segunda-feira, 11 de janeiro de 2010

Tarde, como este post ...



Nota: A cara do senhor à direita lembra aquela famosa piada do David Letterman que dizia que achava que também os homossexuais têm direito a viver as misérias da vida conjugal =)

27 comentários:

Ferreira Ribeiro disse...

Julgava que este post apareceria minutos depois de aprovada a proposta de lei.

Francisco disse...

Pensei o mesmo! Mas vem agora em boa hora.

João Fachana disse...

Fogo ainda não há polémica? Vou lançar eu:

Para quê festejar uma lei que qdo chegar ao TC vai levar um chumbo por causa da discriminação em relação à adopção?

Os srs. deputados que tenham masé juizinho e tirem esse art. da lei, deixem para os serviços competentes a aferição de saber se um casal de larilas tem ou não condições para ter uma criança a seu (en)cargo.

Leis feitas às 3 pancadas é o que dá. Vamos masé aprovar tudo e deixá-los contentes, que já é tempo.

DC disse...

Fachana,apetece-me responder, mas depois de ler expressões como "larilas", e "masé aprovar tudo e deixá-los contentes", as únicas coisas que me vêm à cabeça são impropérios impróprios para este blog.

No entanto, gostava que me explicasses melhor esse teu maravilhoso ponto de vista referente ao casamento e já agora em relação à adopção por parte de pessoas do mesmo sexo.

Clarence Seedorf disse...

Dia mais negro da democracia portuguesa, com wallpaper colorido.

Quem defende o casamento homossexual merecia que um filho chegasse a casa e dissesse que achava piada à pilinha do amigo no balneário.

O proximo passo é propor a alteração do hino nacional para a "Karma Chameleon"

Ary disse...

Fachana, também acho que sim. Será do interesse da criança ter pais homossexuais? Eu acho que depende do caso e da capacidade desses pais darem à criança um ambiente de crescimento saudável. Mais saudável do que o ambiente de uma instituição acho que caso de certeza vão ter.

Se a lei vai para trás ou não é coisas que não sei mas acho provável, agora o que sei é que este foi um passo importante, mais não seja simbólico de uma vontade política que já tardava em afirmar-se.

Clarence Seedorf, não percebo exactamente as afirmações, mas gostava que elas fossem um pouco fundamentadas, de modo a permitir réplica.

Ary disse...

Acho que quem faz estes post corre sempre o risco de ser visto como alguém que está a celebrar em causa própria ... e essa não é uma posição muito agradável.

DC disse...

Quanto ao casamento entre pessoas do mesmo sexo acho que a sociedade tem tanto a ver com isso como tem a ver com o casamento entre pessoas de sexo diferente, se 2 PESSOAS(coloco em maiúsculas pq há por aí umas teses de casamento entre homens e animais, e até um caso de casamento entre um homem e a personagem de um jogo de vídeo, e essas não fazem qualquer sentido)querem praticar um negócio jurídico bilateral, no exercício da sua plena capacidade jurídica, não percebo porque a lei não o deva permitir.

Quanto à adopção, parece-me de longe preferível que a criança cresça num seio familiar, do que cresça numa instituição, muitas vezes sem condições, onde não só não recebem os afectos que necessitam para o seu pleno desenvolvimento, como são muitas vezes molestadas, quer dentro quer fora da instituição(este molestar, não é apenas sexual, mas também psíquico, físico, etc.), o que as leva muitas vezes a comportamentos marginais que os afasta ainda mais da sociedade, que supostamente os deveria acolher com mais cuidado devido às dificuldades anteriores na sua vida.

Clarence Seedorf, os jogadores de futebol não são conhecidos pela sua elevada literacia e o teu comentário revela exactamente isso.

mpr disse...

karma karma karma karma karma chameeeelliiiioooon...

you come and goooo

you cooome and gooooo-oooooooooo

Hugo disse...

li tudo e havia algo que não me saía da cabeça...

Karma karma karma karma karma chameeeeeliiionn

you come and goooo

you coome and goooo ooooo

Ary disse...

YMCA!

Duarte Canotilho disse...

In the navy-----

Macho macho macho maaaan!

João Fachana disse...

DC, por muito que te possas espantar, sou plenamente a favor do casamento entre pessoas do mesmo sexo, n tenho nada contra.

Quanto à adopção, julgo que é uma consequência natural do casamento, entre as várias faculdades que os casais têm, uma delas é de se candidatarem à adopção. Se a criança fica melhor com um casal hetero, um casal homo ou no orfanato, isso compete aos serviços competentes e/ou ao tribunal decidir além da própria criança, não deve a lei fazer uma discriminação deste tipo, sem qualquer tipo de justificação além da "ainda não é tempo". Tangas, se é tempo para permitir o casamento gay tb é tempo para permitir a adopção. Andar às pinguinhas é que não.
Quanto ao tipo de adopção e legalmente falando, entendo, sim, que a adopção plena n deveria ser abrangida a homossexuais, por uma simples razão, essa sim, que advém da natureza, que é uma pessoa nasce sempre fruto de um homem e uma mulher (ou de uma mulher e um banco de esperma mas aí algum homem teve de contribuir para isso na mesma) e por isso acho, sim, contra-natura, cortar os laços biológicos totalmente, como se a criança n tivesse nunca um pai e uma mãe. Quanto à restrita n tenho nada contra nem consigo vislumbrar um argumento jurídico plausível para impedir a adopção restrita por casais homosexuais.

Quanto à expressão larilas, DC n te ofendas, isto afinal é uma discussão descomprometida e informal, e vindo de ti até me admiro, já que, volta e meia, chamas a alguém "ei que paneleiro!" :D

DC disse...

Eu por acaso acho que a nível de mentalidades, talvez tenhamos que caminhar um pouco, entre o casamento e adopção por pessoas do mesmo sexo.

Quanto à adopção plena/adopção restrita, não estou de acordo, porque isso excluiria uma criança orfã de pai e de mãe da adopção por parte de casais homossexuais, para além de que a adopção plena garante muito melhor os direitos da criança do que a adopção restrita.
Eu acho que é de todo preferível que as crianças vivam num lar com pai e mãe, mas na adopção parte-se do princípio que isso não é possível, e por isso, acho bem melhor que tenham como pais um casal homossexual do que ficarem "enterradas" para sempre numa instituição.

Pah, a expressão larilas pareceu-me usada de uma forma ofensiva e retrógada, e para isso já existe o Pacheco Pereira...
Quanto à expressão "ei que paneleiro!"eu uso de forma carinhosa, como quem chama filho de uma meretriz, mas sem querer realmente significar tal coisa.
Para mim há diferenças entre um homossexual, um paneleiro e um bicha...

Ary disse...

Sendo eu a favor do casamento e da adopção, também compreendo o argumento de quem defende o primeiro e não a segunda.

Na adopção o Estado põe um certo "selo de qualidade" naqueles pais atestando a sua capacidade para cuidar bem da criança. Mas não temos nenhuma indicação sobre os efeitos de uma criança ser educada por dois homossexuais. Concordo contigo, Fachana, mas vejo problemas aqui. E se se chegar à conclusão que a criança tende a desenvolver menos à vontade social com as pessoas de um determinado sexo? (problema aliás que também se pode pôr quanto à adopção singular). E se se chegar à conclusão que a criança ser educada por homossexuais influi dramaticamente na sua orientação sexual, será que isso nos é indiferente, ou melhor, será que nos deve ser? É no interesse da criança ser alvo do gozo, da troça, da incompreensão dos colegas onde quer que vá? E que mazelas psicológicas, para já não falar das físicas, pode isso trazer?

Há um provérbio tupi que diz que "para educar uma criança não basta um pai e uma mãe e preciso a tribo inteira". Toda a sociedade educa a criança, sobretudo quando esta vive num ambiente familiar aberto em que a criança vê televisão, sai à rua, vai à escola, tem amigos (e espera-se que amigos e amigas). Em princípio a criança terá acesso a outras realidade, outros mundos e a sua inserção numa família será bem mais vantajosa que a sua permanência numa instituição. Se não fui por terem crescido em famílias de heterossexuais que os pais da criança se tornaram heterossexuais, então o inverso também não pode ser verdade, ou pelo menos assim tão matemático.

E disfuncionais ... acho que são todas as famílias.

João Fachana disse...

Após uma leitura rápida no C.C., reformulo o que disse anteriormente: deveria haver uma restrição, isso sim, quanto aos efeitos da adopção plena por casais homossexuais, na medida em que n se eliminaria o vínculo com a família biológica, impedindo por isso que uma criança fosse filha (no sentido biológico do termo) de um casal gay.Ou seja mesmo miudos de 2, 3 anos, que fossem adoptados, acabariam sempre por saber quem são ou foram os seus verdadeiros pais...

Ary acho que a capacidade de um casal gay dar a um miudo as condições normais para que cresça num ambiente sadio é algo que tem de ser comprovado preliminariamente pelos serviços competentes ou pelo tribunal, pelo que, espero eu, a criança tornar-se gay por causa dos pais, nc venha a acontecer.

DC a palavra larilas n foi dita para ofender ng, foi apenas para dar mais piada, da mesma forma que tu usas o "que paneleiro".

Ary disse...

Admitindo que tudo isso é possível sem uma absurda dose de subjectividade, aqui fica uma pergunta gira: E se os pais quisessem que a criança fosse gay? É esta uma expectativa tão legítima como a de muitos casais que educam as crianças para a heterossexualidade? =P

DC disse...

Tão legítima como um casal de hetero querer "obrigar" o filho homo a ser hetero.

Daniela Ramalho disse...

as pessoas não são educadas para a sexualidade, é apenas predisposição genética :p daí que eles poderiam ficar tristes por os filhos serem hetero, mas não os iam educar para ser gays... podiam era dar porrada nos filhos hetero como alguns pais dão nos filhos quando eles decidem dizer que são gays xD

Ary disse...

Tenho dúvidas quanto a saber se a sexualidade é uma questão 100% genética e da minha dúvida partilham grande parte dos psicólogos. De qualquer forma o que eles dizem também não é que o contacto com homossexuais faz das pessoas homossexuais, mas sim coisas bem mais bizarras. Uma pesquisa na internet pode assustar-vos um bocadinho ...

João Fachana disse...

Pa a verdade é que para um topic destes 20 coments e ainda n houve polémica tá mto fraquinho...

Daniela Ramalho disse...

pois, mas ainda bem que os psicólogos não são cientistas :p para os psicólogos é sempre "parte de nós é genética, o resto é adquirido"! :p e isso aplica-se a tudo!b(perdoem-me, mas eu não tenho paciência para psicólogos)
existem estudos sobre isso que analisaram também a incidência em outros animais, além de estudarem o comportamento das feromonas, o que leva alguns cientistas a associar tal a mais um dos mecanismos de controlo da população primitivamente desenvolvidos por Malthus, mas que explicam o porquê de modo natural nós não caminharmos para o auto-extermínio através do consumo de recursos devido à progressão desenfreada da população.
a verdade é que também dificilmente conseguimos em nós mesmos detectar o momento em que formámos o desejo sexual ou a atracção, ou se alguma direccionámos especificamente para sexo igual ou sexo diferente ou ambos os sexos... daí que pareça bem mais credível ir pela genética :P é tão bela a forma como tudo isto funciona!

mpr disse...

Venho juntar-me algo tarde à discussão, mas entretanto já passei aqui algumas vezes e pareceu-me que já se tinha dito quase tudo.

Vou, mesmo assim, tentar ser original.
Mantenho-me afastado da polémica entre predisposição genética/influência do meio ambiente.
Não estou nem perto de ser satisfatoriamente entendido na área das ciências e o que sei de psicologia é perto de nada.
Já pesquisei sobre esse assunto e cheguei a conclusões muito semelhantes às do Ary. Se os psicanalistas são cientistas ou não, isso já é outra história. Já vi muitos dados sobre isso, estudos e debates, e a coisa parece-me fora de consenso ou da bela utopia da Verdade Universal.
Ainda assim, mesmo que a predisposição genética fosse um dado certo, isso não implicaria nada para o legislador nem para esta discussão.
Sabemos hoje, ou melhor, "achamos" com muita força, que os homens não nascem todos iguais. Alguns têm predisposição a ser mais talentosos que outros em diferentes áreas. Não será por isso que se vai instituir um sistema oficial de castas na sociedade. Fiquemo-nos pelo actual sistema não-oficial, pelo amor de deus (deus com minúscula é a nova invenção da parvalheira intelectual portuguesa - quer dizer que se acredita num Grande Arquitecto ao mesmo tempo que se é um (grande) idiota).
Estes argumentos devem ficar à disposição da nossa racionalidade, e devemos ter em conta que aquilo que os cientistas descobrem são soluções, definições, teorias - experimentam-nas e podem estar errados.
Acreditar que a Ciência é uma forma de descobrir a Verdade é voltar ao socialismo científico, ao positivismo de Comte, à desumanização do indivíduo.
A Racionalidade é um dom - no entanto, é claramente opcional. E custa.

Enquanto católico, entristeceu-me a posição da Igreja neste meio-problema.
Não é um punhado de casais homossexuais que vão destruir a Família.
São os elevados impostos, a educação deficiente nas escolas, o desrespeito pelos professores, o desrespeito pelos alunos, a destruição do nosso património cultural e humano, a destruição do património familiar, etc, etc. Mas a Igreja Católica portuguesa há muito se acomodou às almofadas do regime, vindo ladrar à rua quando interessa aos políticos - panem et circenses.

Expus as posições da doutrina em relação a este assunto num texto no Café Odisseia:

http://cafeodisseia.blogspot.com/2009/12/casamentoh.html


Há dois problemas óbvios com esta lei:
1- Com ela, os homossexuais adoptaram um Não-Casamento em vez da deficiente proposta do PSD de união civil - não tinham grande escolha.

2- As instituições de acolhimento têm agora mais um critério na escolha das famílias: serem bons pais e não serem casais homossexuais casados civilmente.

3- A Lei revela a loucura maquiavélica do Estado.
Se o Legislador considera que a Sociedade civil não está preparara para a família homossexual - então a sociedade também não está preparada para padrastos gays e madrastas lésbicas.
Claro como água. Não vamos proteger as crianças órfãs das temíveis influências dos casais homossexuais (especialmente se for devido a conselhos dos sociólogos e psicólogos) para atirar os filhos biológicos aos braços dos "pederastas", como dizia alguém que estava, claramente, num mau dia.

Bom, agora tenho de ir correr apanhar o comboio.
Espero que os exames estejam a correr bem a todos.
Saudações.

PS quantas apostas para um chumbo no TC?

Ary disse...

Chumbo no TC com que base? Pode pegar-se em coisas bem diferentes. Acabei foi por não perceber muito bem a tua posição exacta.

mpr disse...

"Chumbo no TC com que base?"
R: "(...) o facto da lei proibir, no artigo três do diploma, a adopção por casais homossexuais pode constituir «uma violação do princípio de igualdade».
Marcelo Rebelo de Sousa frisou que não encontra «razões específicas para um casal heterossexual poder adoptar e um casal homossexual não», pelo que fala neste sentido em «aborto jurídico». (...)" in - http://noticias.portugalmail.pt/artigo/20100111/rebelo-de-sousa-fala-em-inconstitucionalidade-da-lei-do-casamento-gay
"Acabei foi por não perceber muito bem a tua posição exacta."
Já mudei algumas vezes de opinião em relação a este tema. Tenho presentes dois argumentos que me parecem ser os melhores.
1- o argumento da liberdade contratual. Usar um tradicionalismo para manter um contrato inacessível para alguns é inadmissível num Estado de Direito. É usar a Tradição para impedir a criação de outra Tradição. E as pessoas vivem de tradições, hábitos e costumes que se renovam e readaptam.
Usar a força bruta do Estado (nos parlamentos) e da democracia (nos referendos) para salvaguardar a pureza das tradições é algo que me arrepia, é algo tão iliberal como anti-católico (em teoria claro - há católicos e liberais que são os primeiros a usar a matraca no que toca a calar os outros em prol do Bem Comum).
Família é responsabilidade pessoal e preocupação com o património próprio e comum, é uma área íntima e sagrada de cada um, é solidariedade, cultura, sociedade e ETC.É a desresponsabilização da sociedade que destrói a família, não o casamento homossexual.
No entanto, coloco 2 reservas a este tipo de pensamento:
1.1- o movimento pró-casamento homossexual era um movimento defensor da liberdade contratual? Pelas forças políticas que vi mexerem-se nos bastidores, não.
1.2- é o casamento um mero contrato - ou é na realidade um instituto jurídico pré-estatal, com bases definidas pela sociedade e que só recentemente começou a ser regulado pelo Estado?
Neste caso, passo para o outro argumento:
2- sendo o casamento um instituto definido objectivamente como uma união entre um homem e uma mulher - não será subverter o sentido desse instituto juntar-lhe a modalidade homossexual?
Tradicionalismos à parte, se os homossexuais se acham com direito ao elemento esotérico do casamento (o simbolismo, o significado social, etc.) não será esse simbolismo derrubado pela transformação?
O casamento foi um instituto criado pela sociedade humana por uma questão de necessidade. Essa necessidade passou, e agora é um modelo de contrato,cada vez mais como outro qualquer.
A questão é - o que quer a sociedade do casamento? Vamos manter a sua vulgarização? Ou vamos dar-lhe um significado?
Penso que a resposta já foi escolhida antes de eu e mais alguém a podermos discutir.
Acredito que a tendência do futuro será levantar as restantes restrições ao casamento civil - quiçá a restrição da poligamia.
Qualquer valor moral que se use para defender o carácter moral da dualidade do casamento é facilmente destruído (admito-o) pelos argumentos usados para derrubar a argumentação tradicionalista em relação ao casamento.
Por uma questão de lógica penso que é isso que podemos esperar dos que dominam o debate das ideias fracturantes em Portugal.
Concluindo:
Há uma máxima que diz: "you're probably wrong, so try not to screw everything up for everyone else".
Temos que ter em conta que podemos estar errados. Nesse caso, há que fazer contenção de danos.
O facto de ser aprovada num parlamento não torna uma proposta ou ma ideia correcta.
Mas neste momento o casamento homossexual é uma possível realidade no futuro da ordem jurídica.
Assim sendo, critíco a restrição da adopção.
Em suma, foi sobre isso que eu escrevi, Ary.
Não vejo sentido neste casamento sem adopção. Não é uma lei para "habituar a sociedade".
É uma meia-lei.

Daniela Ramalho disse...

No meio de tudo isto o que me deixa mais incrédula é virem alguns defender que a nova lei discrimina os homossexuais devendo por isso ser considerada inconstitucional, quando antes perante uma discriminação defendiam a perpetuação dessa mesma discriminação. Aliás, tiveram a hipótese de votar numa lei que não criava nenhuma discriminação nova, mas acabava com uma antiga, contudo, não o fizeram. Por vezes as posições políticas deixam-se a pensar que todos os dias algumas pessoas sofrem reboots nos cérebros.

Manel,
"Ainda assim, mesmo que a predisposição genética fosse um dado certo, isso não implicaria nada para o legislador nem para esta discussão.", ser ou não predisposição genética importa para refutar os argumentos que baseiam a proibição da adopção por homossexuais numa ideia de que sendo a sexualidade resultado da educação, as crianças por eles criadas iriam tornar-se homossexuais, o que para quem defende este tipo de argumentos tem uma conotação negativa. Ligando-se à necessidade de proteger a criança do crescimento num ambiente pervertido.
Quanto a verdades universais, claramente que elas não existem na ciência, basta pensar em Popper para perceber que a ciência também se põe todos os dias à prova. Daí eu ter dito que haviam estudos que apontam nesse sentido. Existindo, e até prova em contrário devem eles ser usados para esclarecer dúvidas e equívocos e tomados como certos (por exemplo, o facto de se continuarem a investigar tratamentos para doenças que para nós são absolutamente tratáveis com dado medicamento, não implica que tal não vá ser aceite, apenas porque não é uma verdade universal). Caso contrário tudo seria efémero.
Além disso, este tipo de questões importa ao Direito, pois traz para cima da mesa questões éticas sobre como se encaram certas práticas ou mesmo a posição de certas pessoas no ordenamento jurídico. Caso contrário estaríamos a estudar leis sem qualquer tipo de conexão com as pessoas.

Por mais que nos custe, as coisas no Direito não se resumem apenas ao Direito :p

mpr disse...

"o que me deixa mais incrédula é virem alguns defender que a nova lei discrimina os homossexuais devendo por isso ser considerada inconstitucional, quando antes perante uma discriminação defendiam a perpetuação dessa mesma discriminação."

Compreende a subjectividade desta afirmação. O próprio Tribunal Constitucional conseiderou não haver qualque tipo de discriminação no facto de o casamento civil entre pessoas do mesmo sexo ser considerado inexistente.
Esta é a opinião da instância que dá a Última Opinião, o Doutrinador Máximo, para gozar com as denominações possíveis.
Assim sendo, temos de ter em conta o que ele diz e a sua posição para conseguir debater o problema, visto que é mais provável que ele influencie o futuro deste país do que qualquer um de nós (neste momento).

Quanto à predisposição genética: prefiro pensar que estamos em controlo da nossa sexualidade. Penso que uma pessoa escolher agir homossecualmente em vez de Ser homossexual é algo muito mais humano.

O facto de ser uma escolha não devia implicar ser uma escolha reprovável. A "geneticidade" tornaria a bissexualidade, então, uma depravação.
Ou também há genes para isso?

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