domingo, 5 de outubro de 2008

curiosidades de calendário

Pelo fascinante raciocínio do Ary, ficamos a saber, através de uma avalanche de revelações de todas as coisas que aconteceram no dia 5 de Outubto, que nem a assinatura do Tratado de Zamora, tão importante para a história de um país perifericamente europeu, nem a revolução de 5 de Outubro, que despoletou um século que se revelou uma valente merda para o mesmo país perifericamente europeu, valem de alguma coisa, perante datas tão importantes como a celebração de um concílio romano-oriental em Constantinopla ou a realização de um sketch dos Monty Python.
E eu sou levado a concordar.
Entre teologia bizantina e humor britanico, contra datecas de ínfima importância, eu vou para os lados de Justiniano, Michael Palin (o único Palin tolerado pela nomenklatura) e John Cleese.

13 comentários:

Pedro Ary Ferreira da Cunha disse...

A leitura do comentário ao meu post evitava este texto, ou talvez não, que o interessa aqui parece sempre ser a última palavra ...

manuel disse...

à altura do post não estava à vista o comentário.
de qualquer forma, o que está em questão não é a última palavra, é simplesmente o direito à resposta.

e para concluir, direi até que muitras outras datas importantes não são celebradas, datas porventura muito mais simbólicas para a história do país, desde a revolução liberal do porto, a muitos outros feriados que eram festejados pelas pessoas até há pouco tempo, e por imposições ideológicas já não são.

na inglaterra monárquica temos o guido fawkes e a sua tentativa de regicídio, não sei porquê no portugal republicano não pode haver outras datas a ser festejadas...

Pedro Ary Ferreira da Cunha disse...

Poder pode, se calhar até deve. Não me faz impressão que festejes um tratado importante, mas vejo uma certa infantilidade no aproveitamente político da data que acho que não vais negar.

manuel disse...

ary, não é um tratado importante, zamora é o reconhecimento por parte das nações ibéricas da independência do reino de portugal. mais importante que isto, não estou bem a ver.
e não há infantilidade a notar no aproveitamento político. eu lembro, tal como tu, os acontecimentos ocorridos em 1910.
simplesmente, não os acho de forma nenhuma benéficos. acho muito mais reconciliatório e construtivo a lembrança de outro acontecimento na mesma data.

Pedro Ary Ferreira da Cunha disse...

Importante para quê?
Claro que sem 1143 não havia 1910, mas provavelmente se o nariz de Cleópatra fosse mais pequeno também não.

Tudo isto é subjectivo, muito subjectivo, mas eu acho que se avançou mais em 1910 que em 1143.

Estes jogos do "e se o que aconteceu não tivesse acontecido" são interessantes mas exercícios bastante fúteis.

A verdade é que Portugal provavelmente não tinha grandes razões para se transformar num reino independente no século XII, a isto também depende da fonte a que recorrermos.

Tenho grandes reticências em celebrar o patriotismo, desculpa. [esta frase deve ser lida com cuidado e não quer dizer que não tenha orgulho no meu país]

manuel disse...

eu não tenho reticências em celebrar o patriotismo quando este se reveste numa celebração das peculiaridades regionais, e não na afirmação de uma superioridade patriótica sobre as outras nações.
essa sim é a forma de mostrar orgulho no país, principalmente num país tão universalista como o português.
um acontecimento como o de 1139 significaram um abrir de uma página de história. os de 1910, um acontecimento que significou um virar de costas a essa mesma história, com os acontecimentos negativos que teve.

canoas_o_Mercenário disse...

Manel..."ary, não é um tratado importante, zamora é o reconhecimento por parte das nações ibéricas da independência do reino de portugal."
Correcçao é o reconhecimento por parte de Espanha!!! APENAS Porque supostamente reino para ser reino tinha de ser reconhecido pelo papa, e isso aconteceu +- 20 anos depois!!
Concordo com o ary ao dizer que houve claramente um avanço muito maior com o 5 de outubro de 1910 do que em 1143.
E sim Realmente ha um aproveitamento politico por parte dos monarquicos, isto porque a TV vai falar com eles como se tivesse pena deles..
TV--"oh que pena o que é k voces fazem neste dia que é feriado?"
Monarquicos---"oh nos? nos celebramos a assinatura do tratado de Zamora!!"
E pronto nao se ouve falar mais de monarquia durante o resto do ano. Os monarquicos tem a necessidade de neste dia arranjar algo para se mostrarem menos derrotados. (porque tambem é a unica maneira de aparcerem na televisao).
É um bocado como os fascistas irem para a rua no 28 de maio... uau apareci na TV... é so mediatismo. Ainda que os fascistas apareçam mais do que os monarquicos porque fazem "oposição"(LOOOOL) ao regime!

Pedro Ary Ferreira da Cunha disse...

Afinal falamos de 1139 ou de 1143? Já agora podiamos também falar de 1179 ...

Mas mais importante que isso em 1910 não se viraram mais as coisas aos passado que em qualquer outra (r)evolução. A cobra não deixa de ser a mesma por mudar de pele. Sempre que crescemos deixamos algo para trás. Acho que já deves ter percebido isso, porque não te vejo de chupeta, babete, berlindes, ou bola de futebol debaixo do braço.

A República fez o que tinha de fazer para instaurar um novo regime. Teve o pecado capital de transformar uma retirada de privilégios numa perseguição à Igreja, mas lembro-te que o Rei não foi maltratado, não rolaram cabeças, não reinou o caos e os nobres foram muito menos perseguidos pelos republicanos do que o tinham sido ora por D. Pedro ora por D. Miguel décadas antes.

Em troca recebemos um regime mais perfeito, mais moderno, mais compatível com o Estado de Direito Democrático, pelo menos por natureza.

Aquilo que porventura irás dizer é que a República foi e é um projecto falhado e que Portugal nunca voltou a ser grande (ou qualquer outra coisa). A verdade é que hoje somos muito mais bem vistos no concerto das nações do que o éramos há 100 anos, hoje estamos mais preparados para futuro do que há 100 anos, hoje temos uma qualidade de vida mais em linha com a dos restantes países europeus e incomparável com a que tínhamos, hoje deixamos a quimera de um império que se desmuronou em boa parte devido à incompetência de sucessivos monarcas e da sua vontade em asfixiar a iniciativa privada nas colónias.

Dado objectivo: hoje Portugal está muito melhor.
Opinião: Viva a República!

PS: Já alguma vez encontram um monárquico que não tivesse alguma coisa a ganhar caso Portugal fosse uma monarquia? O pior da monarquia não é o rei, mas a corte.

Pedro Ary Ferreira da Cunha disse...

Este vai ser um momento histórico. Eu vou citar um texto do Blasfémias:

«Quando era menino resvalei em algumas simpatias monárquicas. Depois cresci. Na adolescência, um episódio foi fatal: dois amigos zangaram-se. Logo tomei partido, porque, esclareci com a limpidez que a idade obrigava, o ‘outro’ se tinha portado como “um imbecil”.
Fui olhado com censura – “devias lembrar-te”, disseram-me, “que, apesar de ter a nossa idade, ele já é Conde”.
Naquela frase sintetizou-se a essência da fé monárquica: eles acreditam piamente que o acaso do nascimento lhes deve propiciar um acervo de privilégios face ao cidadão comum destituído de certificado de ‘pedigree’.
Pergunto – se existem ideais monárquicos, se há uma ‘utopia realista’ feita de princípios que a qualificam enquanto percepção do País, como explicar que os adeptos da monarquia se reduzam aos que julgam ser oriundos de famílias ditas fidalgas?
Em boa verdade, não me recordo de um só monárquico que não avocasse reiteradamente uma suposta ascendência nobre, mesmo remota. (*) E raramente vi outra estirpe para além de pressurosos candidatos a aristocratas.
Não há uma questão de regime entre nós. Também por isso, a imposição constitucional da forma republicana de Governo é escusada e apenas gera capital de queixa. Sou, até, pela realização de um referendo – serviria para que muitos percebessem, de uma vez por todas, a caricatura que são os nossos aspirantes a fidalgos. O que muito beneficiaria a direita política, que tanto tem sofrido com a sua omnipresença irremediavelmente bolorenta.»

manuel disse...

canotilho:
de facto tens razão. mas a importância da data tem a ver com o facto que o UNICO vizinho terrestre e a UNICA ameaça à independencia do jovem reino de portugal (fora as taifas mouriscas a sul, claro) ter reconhecido esta mesma autonomia. a bula manifestis probatum, cedida pelo papa, foi somente uma formalidade.

ary:
de facto, portugal está muito diferente de há 100 anos. o facto de se terem passado 100 anos explica muito. e de facto, o prestigio potugues mudou. há 100 anos sentavamo-nos com as grandes potências como se fossm nossas iguais, e tinhamos um grande prestigio diplomatico. agora, voltamos a assumir algum brlhantismo no panorama mundial, mas nem é comparavel. há 100 anos, fomos a nação a acabar com a pena de morte. hoje, não somos sequer capazes de estar de acordo quanto à questão do aborto.
o século monarquico trouxe as sementes das liberdades que mais tarde, muito mais tarde, após já o 25 de abril, iriam realmente florescer, após a tirânica interrupção da I e II republica.

e depois de uma bela mostra da tua má fé, apresento-te uma lista credível de homens abertamente monárquicos que nunca ganharam nem ganhariam nada em sê-lo:
eu, por exemplo,
o poeta fernando pessoa,
o filósofo agostinho da silva,
mário de sá carneiro,
ramalho eanes (comprovada simpatia com a causa)
gonçalo telles, reputado arquitecto e fundador do PPM,
e muitos outros, que o senhor CAA do Blasfémias ousou generalizar.
o grande problema é tu escolheres ir pela mesma via.

Rodrigo Lobo d'Ávila disse...

Boa noite Ary e Manuel!
Antes de mais parabéns por este vosso blog. Agora permitam-me que eu me meta ao barulho também.

Meu caro Ary: embora seja republicano, não acho que Portugal tenha ganho muito com a primeira Republica. Houve em muitos aspectos um retrocesso democrático, sobre a forma de prisões arbitrarias, limitação de liberdade de imprensa, perseguições politicas etc. As politicas económicas desastrosas, bem como a entrada numa guerra que não nos dizia respeito, e para o qual não estávamos preparados deixou o país de joelhos. Por fim, o clima de quase permanente guerra civil, acabou por empurrar a maior parte da população para os braços duma ditadura que durou 48 anos. Por isso na minha opinião, o estado novo é filho da primeira republica. Contudo penso que se deve festejar o 5 de Outubro, pelo o conceito que introduziu: o de que nenhum homem , tem o direito de governar os seus semelhantes, apenas por um acaso como é o nascimento.

Meu caro Manuel, permita-me também que discorde de si, quando diz que Portugal, no século XIX, sentava-se entre as grandes potencias. O Portugal do século XIX não era mais que uma sombra da super-potencia que no século XVI tinha chamado ao oceano Indico de “Mare Nostrum”. Eramos uma nação inculta, atrasada, uma nação rural, numa Europa industrial. As nossas forças armadas, mal treinadas, indisciplinadas e mal equipadas, para pouco mais serviam do que para fazer golpes de estado. A classe governante era, em muitos casos, corrupta e eneficiente etc. Para concluir deixo-o com uma frase de D. Carlos, que muito bem descreve o Portugal do Sec. XIX, mas tambem na minha opinião, o do seculo XXI : “Portugal é um país de bananas, governado por sacanas!”

Abc

Pedro Ary Ferreira da Cunha disse...

Manuel,

não andamos a ler os mesmos manuais de história. Tudo o que eu sei, e de fonte credível, não vai no sentido do que tu disseste, a começar pela diplomacia portuguesa e por seu prestígio e a acabar no facto desses senhores que tu dizes serem monárquicos.

Quando não concordamos quanto aos factos não há muito por onde continuar a discussão que não cai no diálogo de surdos mudos.

Lembro o que o Rodrigo já disse.

No final da monarquias a coisa resvalou para uma ditadura portanto acho que por aí não ficamos pior. A guerra não afectou muito mais Portugal do que teria afectado caso não tivessemos entrado e permitiu-nos salvar as colónias que nos anos 30 nos permitiram alguma recuperação económica. O clima de guerra civil é o que se gera quando se tentam introduzir demasiadas mudanças ao mesmo tempo. Além destes aspectos negativos temos muitos outros positivos que não devemos esquecer. Fez-se muito naqueles anos, especialmente tendo em conta a instabilidade em que se vivia.

Rodrigo Lobo d'Ávila disse...

O Ary como bom republicano que é tenta, e muito bem, defender a primeira republica. Contudo permita-me mais uma vez discordar. A questão das colónias nunca esteve ameaçada, até ao momento em que Portugal mandou apreender os navios alemães nos seus Portos. Mesmo a partir desse acontecimento que como deve estar lembrado, levou á declaração de guerra por parte da Alemanha, nada justificava a intervenção na frente ocidental, podendo-nos simplesmente concentrar na frente africana. Julgo mesmo que a entrada na guerra não foi mais que uma tentativa por parte da republica, de unir todo o país atrás de si contra o inimigo comum.

Quanto ao clima de guerra civil ser devido ás reformas e mudanças que se faziam, também discordo. Esta afirmação faria sentido se o clima de guerra civil fosse entre republicanos e os sectores afectados por essas reformas; mas isto não acontecia. Até porque o unico sector a ser da sociedade a ser bastante afectado foi o clero. Quanto ao resto a republica não tocou até porque a classe governante da monarquia e a da republica eram uma e a mesma. A primeira republica acima de tudo é uma republica aristocrática, com muita paulada e pancadaria á mistura é verdade, mas sem afectar o interesse de nenhum poder estabelecido, a não ser claro se este fosse contra ela. Salvo raras excepções toda a confusão se devia a luta pelo poder entre os republicanos, tendo como supremo exemplo a noite da camioneta sangrenta.

P.S.: Para não ser completamente faccioso devo dizer que a republica foi o primeiro regime a lutar contra o analfabetismo, instituído o a escolaridade obrigatória até ao 4º ano, coisa que num país de analfabetos é "obra".

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