segunda-feira, 24 de agosto de 2009

Por maior relevo que a luta contra o crime assuma, esta notícia, a que cheguei pelo blogue a terceira noite, custa. Transcrevo:
"O Serviço de Informações da República (SIS) e o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa (SIED) assinaram protocolos para infiltrar agentes não identificados em alguns serviços públicos, avança a edição de hoje do Correio da Manhã.
Os serviços secretos portugueses estão a assinar protocolos com serviços públicos com vista a infiltrar nesses serviços agentes não identificados ou com a identidade codificada.
O objectivo da celebração destes protocolos será promover, através desses agentes, o combate ao crime financeiro e à criminalidade organizada dentro de organismos do Estado.
Segundo o jornal Correio da Manhã, que avança a notícia na sua edição de hoje, os protocolos deverão colocar, para já, agentes do SIS e do SIED no Ministério da Administração Interna, dos Negócios Estrangeiros e das Finanças.
O mesmo jornal diz que a medida, prevista na lei orgânica do Serviço de Informações da República Portuguesa (SIRP), estará a ser alargada a outros serviços públicos.
A não identificação ou codificação da identidade dos agentes que serão colocados na administração pública ao abrigo destes protocolos está prevista no artigo 12.º da lei 9/2007 (veja documento relacionado), que estabelece a orgânica do SIS e do SIED, onde se lê: “Por motivos de conveniência de serviço e de segurança, aos funcionários e agentes do SIED e do SIS, a exercer funções em departamentos operacionais, podem ser codificadas as respectivas identidade e categoria e pode prever-se a emissão de documentos legais de identidade alternativa, mediante protocolo a celebrar entre o Secretário- Geral e as entidades públicas responsáveis.”
Fazer assim a luta ao crime, às escuras, com espiões a fazer de funcionários, pagos para serem delatores profissionais de crimes praticados em serviços do Estado, custa. Já é habitual pensar, e com razão, aquando deste tipo de notícias, num caminho aparentemente sem retorno para um cada um ter um big brother a olhar por si.
Estou agora na dúvida sobre se vale a pena. Como terminou o Ari um post há uns dias: Comentários?

55 comentários:

Manuel Pinto de Rezende disse...

o estado português a usar os serviços de espionagem contra os seus próprios cidadãos já é grave o suficiente, agora a criação da pátria dos delatores é um probleminha anexo.

se há pressões , por parte do partido no governo e outros ligados ao sistema, que condicionam o normal funcionamento dos órgãos em questão, a solução estará em povoar os organismos com profissionais "mascarados", provenientes de outro órgão de Estado que poderá estar igualmente corrompido?

no thinking about less government, my friend, no cut backs.

canoas_o_Mercenário disse...

A pide também usava esses metodos.... e mais não digo

Hugo disse...

Que comparação mais estúpida Canotilho...A PIDE não visava combater o crime organizado ou financeiro!

A minha avó diria que quem não deve não teme. No fundo, aqueles que agirem de acordo com as normas não terão qualquer problema.

Além do mais, pode ter também um forte efeito dissuasor, o que é bastante interessante.

Para mim até podiamos ter um camara em cada esquina(e estou a falar mt a sério)! Sou um defensor bastante fervoroso da utilização deste tipo de meios para apanhar os "maus". Se para evitar que existam estes tipos de crime tiver que ser observado que seja. Desde que a informação seja totalmente confidencial(e este problema já é outro, o da eficiência)

Tiago Ramalho disse...

Hugo, quanto aos "espiões" e câmaras de segurança há uma pergunta que te faço.
Quer uns quer outras não têm filtros de informação. São como redes de pesca, com espaçozinhos pequenos, em que só se quer apanhar baleias e vêm sardinhas. A câmara pode, eventualmente, registar um crime...Mas até e depois disso regista muito mais: coisas tão pequenas como o homem que levanta um dedo ao polícia que passa, e está de costas, o monarca que cospe para o chão a passar por baixo da bandeira republicana, ... Estes são exemplos de coisas que até podem consistir crimes, contra.ordenações, ..., mas que não criam celeuma social nenhuma, que podem ser tornadas crime por razão alguma (não sei se os exemplos preenchem algum tipo, mas isso não releva).

Além da objecção de fundo: os perigos que advém de ter um registo tão profundo dos cidadãos, esta oficialização do voyeurismo, o Estado em cada esquina, tudo vendo, tudo perseguindo.

Prefiro um conjunto de pequenos crimezinhos que não fazem mal a ninguém do que ter câmaras a ver tudo e mais alguma coisa. Imenso "crime" parece-me ser esse: o de negar ao cidadão uma mínima esfera de privacidade na vida pública. Parece paradoxal, mas não é. É que se cada olhar de um ser humano regista uma fracção de tempo que se vai diluindo em "ideias" mais vasta, a câmara deixa um registo muito preciso.

Hugo disse...

Se levantar o dedo a um polícia ou cuspir para o chão e coisas do género não criam celeuma social nenhuma, ou se considerares que não tem gravidade nenhuma, não deveriam ser sequer puníveis. Se o são, não são por acaso, e devem ser punidos, ou então eliminados.

Não fugindo aos problemas, não podemos fugir também às vantagens. Preferes ter privacidade e ser violado ao virar uma esquina e nunca saberes quem foi o criminoso? E se esse problema simplesmente desaparecesse(o de saber quem cometeu o crime)? E se às custas da tua privacidade numa rua essa pessoa não fizesse mais mal a ninguém? Não é sequer uma privação total porque não há uso livro das imagens...

Porquê considerar que ter um polícia na rua não afecta assim tanto a privacidade, e uma camara já afecta?

Muito sinceramente, que quererei eu fazer num local público que justifique evitar as vantagens de tal medida? Se ter alguém observar-me enquanto dou uns beijos quentes à gaja que engatei for o preço para apanhar o assassino, então que o senhor que esteja a seguir o momento, que se diverta!

Os perigos do registo é um problema de eficiência. Só se pode avançar para algo se houver um sistema de segurança capaz. Eu também preferia um conjunto de "crimezinhos", mas não prefiro um conjunto de crimezões!

Se ter privacidade é defender uma esfera de liberdade, não ser atacado ou sofrer um crime também reparte em grande parte o espaço nessa esfera.

Hugo disse...

Quanto aos "espiões", então ainda mais aplaudo... O preço a pagar é baixo comparado com os ganhos! Este caso ainda considero menos grave! Até porque vais poder continuar a dizer mal do patrão, a dormir umas sestas durante o trabalho...O que se investiga(parece-me da informaçao que tenho) é bastante mais além e importante que isso.

Ary disse...

Parece-me mesmo que a solução é privatizar. Ao menos não à corrupção, não há subornos, não há cunhas. Aliás todos sabemos que essas práticas são geradoras de grandes ineficiências e quanto mais ineficiências menos lucros, daí que as empresas sejam as primeiras a querer diminuir a corrupção.

No sector público há maior corrupção porque as pessoas trabalham com dinheiro que não é delas e com decisões que não as afectam, não são avaliadas, não são auditadas e não têm objectivos definidos.

Ainda não percebi é porque é que continua a haver serviços de polícia, afinal contas que legitimidade tem a polícia para combater a corrupção se ela mesma está corrompida?

Eu sinceramente não percebo. Nunca pensei que, pelo menos aqui, esta notícia pode ser recebida com menos do que um estrondoso aplauso.

Qual é o problema de usar os serviços de espinagem contra os nossos cidadãos? Era melhor serem contras os cidadãos de outros países? São ele mais ou menos gente que nós?

A PIDE usava estes métodos? E eu vou deixar de comprar IBM's porque os nazis os usavam? E fazer detenções porque a PIDE fazia detenções? O mesmo método não implica as mesma práticas, os mesmos objectivos, as mesmas intenções, ou os mesmos resultados.

Deixou de ser nosso objectivo deixar de ter crimes? Parece-me que continuamos a querer que as forças policiais combatam o crime com as duas mãos atrás das costas. Não podem tocar, não podem mexer, não podem ver, não podem ouvir, só podem cheirar. E depois pedimos todos mais polícias, pedimos um polícia em cada esquina, armado até aos dentes, com licença para matar. Mas a coisa mais parecida com um polícia em cada esquina que está disponível - uma câmera em cada esquina - que é mais barata, menos invasiva e não é morta em combate e não mata ninguém ...

Estranho mundo este.

Ary disse...

Ainda tinha mais umas coisas a comentar mas o Hugo poupou-me a esse trabalho. Aliás estou com ele em absoluta sintonia.

Hugo disse...

É que "usar contra os próprios cidadãos". Não...usar a favor dos cidadão que não cometem crimes, e como qualquer forma de investigação contra os criminosos!

Se considerarem que não há problema quando entram no pingo doce e estão a ser filmados, então o resto é preconceito...

Manuel Pinto de Rezende disse...

já veio a conversa das privatizaçõesm e não sei mais o quê.

vou-me limitar a apontar:

"Fazer assim a luta ao crime, às escuras, com espiões a fazer de funcionários, pagos para serem delatores profissionais de crimes praticados em serviços do Estado, custa."

eu estou contra isto. o estado que fiscalize as coisas do estado, mas que o faça às claras. se não o consegue fazer, descentralize, privatize, ponha na competência da ONU, whatever.

em país nenhum é necessário espiões a fazer de funcionários em repartições públicas.

nuff said.

Tiago Ramalho disse...

Hugo (e Ari, já que partilhas da opinião do Hugo e aí está o fulcro argumentativo)

a celeuma social pode nascer artificialmente. O que quis dizer é o seguinte: há crimes que, não se sabendo que existiram, paciência. "Ardem", "esquecem-se". A partir do momento em que se descobrem já nasce o alertinha social. O tipo que anda à pancada com outro, coisas assim. Coisas que, sem câmara, "passavam". Os tipos até faziam as pazes. O crime, tendo nascido, ganha uma projecção artificial. É disto que estou a falar, de aproveitamento de certas situações que não relevam minimamente, em função das quais facilmente se contam boas histórias.

Quanto aos crimes, duvido que, com câmaras, apanhes a criminalidade à séria. A não ser que queiras todo um país vigiado, todas as ruas, todas as esquinas, todas as salas, não consegues perseguir TUDO. Sendo minimamente razoável, pensamos em cidades vigiadas. E, aí, duvido que apanhes mais do que a pequena criminalidade.
Pegando no teu exemplo, não apanhas o violador que leva a vítima para casa. Aliás, só apanhas aquele que viola em plena rua ou que, aí, "recolhe" a vítima. Não me parece muito provável..

Na criminalidade organizada, apanhas quem? A pele de cobra que caiu? Entretando a cobra continua a rastejar...

O polícia é completamente diferente de uma câmara. O registo do polícia é muito diferente. O que consegues é um testemunho oral.
Com câmaras, coisas pequenas como os "beijos quentes" ou o sujeito que urina na parede da câmara municipal são registadas. Ou os estudantes, em actividades nocturnas. Algumas destas situações podem levar à prática de crimes, outras não. Mas parecem-me, todas elas, registos horríveis.
Além das outras coisas: olha, o funcionário dos serviços secretos a drogar-se ou fazer qualquer coisa moralmente errada, que nada tenha a ver com as suas funções, e seja tramado. Ou o adversário político numa zona suspeita. Embora este último ponto não valha como argumento, nesta história das câmaras, não duvido que a ocasião fará um novo tipo de ladrão sem rosto.

Duvido que atinjas resultados de relevo. Onde divergimos é no valor que damos à privacidade. Gostava de saber se esta medida resultou por aí além onde foi implantada, se atacou a criminalidade mais gravosa que, segundo me pareceu de ler o teu texto, legitima a aplicação desta medida.

Para terminar:
Acho perigoso haver estes registos. Mais vale não haver bomba do que estar sempre a adiar, ou a evitar, o momento em que explode. Tenho muita dificuldade em abstrair das consequências que podem advir desta prática.

Acho que não há paralelo com a PIDE: aqui a vigilância não é, em teoria, direccionada a alguém.

(quanto à espionagem, adio o comentário. Só uma nota: há uns tempos houve um tremendo escândalo na Alemanhã por o LIDL, caso erro, usar câmaras para vigiar trabalhadores).

Hugo disse...

- E dois indíviduos que andem à porrada e não apresentem queixa, morre ali. Mas convinha que às vezes se um morrer no processo, se soubesse quem foi.

- Não consegues perseguir tudo, mas um é melhor que nenhum. E sim, por mim(e prevejo que será assim no futuro) cada local público do mundo estaria vigiado. Para já contento-me com zonas problemáticas. Não prejudicará de certeza e considereo impossível que não existam bons resultados práticos. O que tem acontecido em algumas zonas em que tem sido experimentado é que não há um acompanhamento legal, levando a incoerencias como permitir filmar mas não permitir o seu uso como prova.

- Ajudar a eliminar a pequena criminalidade ou apanhar um ou outro violador, não me parece tão pouco assim Tiago! Claro que não eliminas tudo mas como já disse, um vale sempre a pena e mais que nenhum.

- Os actos são da responsabilidade de quem os comete. O argumento nunca poderá ser o de querer continuar a praticar determinadas infracções...

- Não digo que seja algo no imediato. Enquanto não houver garantes de eficiência do serviço é difícil que exista. Mas a pergunta é, se eventualmente se vierem a garantir todas as questões relativas à confidencialidade mesmo assim não aceitarás?

Tiago Ramalho disse...

Hugo, vou-me cingir a tua última consideração. Quanto à parte anterior, já disse o que tinha a dizer no outro comentário: acho que não vale a pena, que há mais custo que proveito. A questão em aberto parece-me, pois, o valor que se deva dar à privacidade, o valor que a privacidade deve, comunitariamente, ter, e a medida de protecção que merece. Já disse aquele que atribuo. Infelizmente, agora não tenho tempo para o sustentar devidamente.

Só uma nota: há locais públicos em que aceito câmaras, zonas especialmente turbulentas. Mas desde que isto não seja um modo encapotado de estar a vigiar tudo quanto é bairro. Penso em locais como o metro.

Indo, pois, à última nota, a única questão carecida de resposta que me parece teres levantado.

- Se se garantir plena confidencialidade, claro que aceito. Acontece que não acredito que isso seja possível. Ou seja, continuo a rejeitar este tipo de securitarismo.

DC disse...

A mim faz-me confusão uma câmara em cada esquina, porque eu gosto, sempre que sei que estou a ser filmado por um sistema de segurança, de dizer adeus à câmara e de seguida fazer uma careta para a mesma...sendo assim teria que passar a vida a fazer isso e era parvo.
Ja para não falar do prazer que dá,quando se está mesmo "à rasca", urinar no meio da rua, de um beco...

Quando li isto surdiram-me duas dúvidas:
1º-Estamos a dar credibilidade a uma notícia de um jornal chamado "Correio da Manhã"?
2º-O que nos garante que os agentes infiltrados não são também eles corruptíveis?

Quanto às câmaras de vigilância, quem é que as ia ver?iam estar 24horas por dia pessoas responsáveis por X câmaras?Diz-se por aí que mais de metade das câmaras de vigilância instaladas em museus como o Louvre, são falsas uma vez que ter alguém a vê-las todas era impossível pela indisponibilidade de meios audiovisuais e de local para os colocar.Agora imaginem para uma zona como a baixa do Porto, já para não falar de toda a cidade, ou de todo um país.

João Fachana disse...

A ideia das câmaras em cada esquina é absolutamente ridícula, chinesa e anti-democrática. Para ter a vida controlada 24h por câmaras em cada esquina há o big brother e já chega.

Quanto a espiões nos serviços públicos, honestamente, quem é que é ingénuo ao pensar que não há nada disso nos restantes países ditos "civilizados"? Eu fico espantado é por só agora se terem lembrado disso.

De qualquer forma tudo o que aqui foi dito pode não passar de um interessante debate teórico já que, como bem diz o DC, a notícia provém de um jornal muito pouco credível e numa altura do ano em que só notícias destas é que fazem o povinho levantar-se da toalha pa ir comprar o jornal.

(Pouca argumentação da minha parte pois ainda se respira a férias nestas bandas)

Hugo disse...

Fachana, discordo frontalmente ctg...
Um local público por definição retira-te privacidade e um privado dá(as próprias palavras o dizem). Tu na faculdade tens camaras nos espaços exteriores e já não sabes viver? Estás na faculdade aceitas, tás no passeio do People já não... No pingo doce, em tantas lojas e fazes as tuas compras com todo o à vontade...

Por outro lado tens cidades como Londres, tens polícias na rua, tens pessoas a observar-te e não é por isso que é ridículo...Se conseguisses perceber que casos como a da Maddie hoje não eram casos, talvez percebas a importancia de algo do género...

O Big Brother(programa) é utilizado para motivos recreacionais e não preciso explicar o resto do raciocínio de como este sistema se afasta bastante disso. Sem contar que por exemplo, como dizia o ary, estás na praia e uma revista fotografa a praia, alguém te fotografa, alguém te filma, alguém se esconde atrás de uma árvore e observa-te, e não é crime em praça pública(até se tornar persiguição). Em público não podemos almejar um escudo que nos esconda, bem sabes que quando andas numa rua escura e vês um polícia ficas aliviado, se soubesses que tavas a ser filmado não sentirias melhor também?

Acho que ainda não perceberam o tipo de situação que se podia salvaguardar...Faz-me lembrar a teoria do véu da ignorância...e aí tenho a certeza que iam ter que concordar com este sistema...Se por acaso um dia desaparecesse um filho, a mulher fosse violada ou a mãe assasinada, talvez nesse dia quisessem as tais camaras que agora desdenham...(bem sei que não resolve todos os problemas, mas resolveria pelo menos a resolução de tantos e tantos casos e tão graves como este que referi, e se a eu tivesse que ser filmado na rua para o resto da minha vida, em troco de descobrir quem violou alguém ou do que se passou com a Maddie, seria filmado com todo gosto)

João Fachana disse...

Hugo o que a mim me faz confusão não é haver câmaras na rua, em determinados locais, como bancos, faculdades, e até zonas mais perigosas, mas sim câmaras em toda e qualquer esquina. A privacidade não é só em tua casa e o que defendes provoca um efeito big brother de estares a ser sempre vigiado. A china faz isso. E mais não digo.

João Fachana disse...

Já agora, gostarias que todas as bebedeiras estudantis fossem captadas pela câmara estatal? E quem fala em bebedeiras fala noutras coisas que uma pessoa faz apenas porque, apesar de saber que está num local público e que pode ser observado, sente alguma privacidade em o fazer. Com as câmaras isso acabaria e, no fundo, as pessoas com o medo do que as suas atitudes poderiam revelar, não deixariam de se tornar meros autómatos, apenas revelando a sua verdadeira essência em casa. E isso é um retrato de um mundo cinzento, sem vida, chinês:D

João Fachana disse...

P.S.- Não tenho nada contra os chineses, mas sim contra o Estado Chinês

DC disse...

Faxana, até parece que as câmaras alguma vez te impediram de fazer alguma coisa...E quanto a isso das bebedeiras tou safo.

Não diria que os chineses são autómatos, mas que têm medo de fazer alguma coisa que possa ser considerada subversiva pelo governo, isso têm, por algum motivo preferem um país como Portugal.
Mas actualmente até em alguns sectores da sociedade portuguesa se sofre desse medo...

Ary disse...

1. Há muitas vantagens num sistema que cubra grandes parcelas de uma cidade, ao tornar possível seguir o trajecto de alguém, apanhar diferentes ângulos, apanhar os criminosos desprevenidos.

2. Não acredito que haja alguém aqui a defender a desresponsabilização de alguém por eventuais crimes que tenha praticado.

3. Qual diferença entre ter um polícia na rua a ver o que alguém faz e ter lá uma câmara com um polícia "na outra ponta"?

4. Privacidade é típica dos sítios privados. Publicidade é típica dos sítios públicos.

5. Uma coisa é zelar uma esfera de intimidade: inviolabilidade do domicílio, dos cofres bancários, existência de sigilo bancário, fichas médicas, vida sexual, estado de saúde, reserva de um espaço longe de olhares nos quartos de banho, balneários, etc.

6. Se deixas de fazer alguma coisa porque há câmaras provavelmente, provavelmente, não deverias fazer essas coisas.

7. Porquê citar o caso da China, se em Londres há muito mais câmaras? A vida lá é assim tão cinzenta? Em 2001 havia 1 milhão de câmaras, e em 2004 havia 4 milhões de câmaras de vigilância em funcionamento. Hoje, só em Londres, há um milhão de câmaras.
Claro que não são particularmente eficazes, mas resolvem por ano cerca de 1000 crimes e é difícil estimar quantos previnem.

8. O olhar da câmara não é muito diferente do do polícia porque há um polícia ou do do segurança, porque, do outro lado da câmara, há um polícia ou um segurança.

João Fachana disse...

Mais uma vez vocês partem do pressuposto que os srs. vigilantes que monitorizariam as ditas câmaras são todas pessoas íntegras que apenas visualizariam as imagens para procurarem eventuais indícios de crimes.

Eu não partilho dessa " natural bondade humana" e temo que, ao aplicar-se o conceito das câmaras de vigilância, depressa teremos o uso das câmaras para fins diferentes dos da prevenção da criminalidade.

João Fachana disse...

E sim, o olhar de uma câmara é diferente do do olhar de um polícia, porque neste caso tu sabes que é um polícia que te observa. No primeiro caso, não sabes se é um polícia ou outra pessoa qualquer...

Ary disse...

Muito mais poder dás a um polícia com a uma arma e não te vejo com as mesmas interrogações sobre a bondade da natureza humana. Um sistema de vigilância é um polícia, ou um segurança, ou uma pessoa qualquer! com muitos olhos, não é um robot-zombie-nazi que vai dominar o mundo. Acho que andam a ver filme a mais.

Polícias, ou seguranças, sejam eles o que forem ... Podes impedir alguém de te vigiar à distância na rua? Mesmo que a coisa sirva eventualmente para maus motivos não estamos a permitir esse fim, apenas a facilitá-lo. Qual é a diferença?

Ary disse...

Ah! E no caso de um polícia também não podes garantir que é um polícia.

DC disse...

Tantas vantagens que as câmaras têm acho que deviam implorar ao Conselho Directivo que instale câmaras em TODOS os espaços da FDUP para melhor poder monitorizar quem é um bom carneirinho e quem não é para depois poderem informar os paizinhos de cada um dos alunos dos seus comportamentos, as aulas a que vão, a que não vão, o que falam, o que não falam, o que estudam, o que não estudam...
Talvez isso mude a vossa opinião em relação às câmaras.

DC disse...

E já agora, que essas imagens estejam também à disposição de futuros empregadores...

Hugo disse...

Que visão simplista DC dos nossos argumentos...nem parece teu!

Não me parece de longe que isso tenha sido o defendido por ninguém! Já vai para 30 comentários, e parece-me que se foi isso que percebes.t do que queremos dizer, então esta conversa por este meio não vai chegar a nenhuma conclusão.

Tiago Ramalho disse...

Acho que o DC, ridicularizando, disse o que de mais importante havia a dizer sobre isto das câmaras.. Ainda que com algum exagero, foi ao centro de toda esta história.

Ary disse...

Foi ao centro da história? Foi estupidamente demogógico!

Como é que as imagens poderiam ser usadas para qualquer um desses fins?

Com que propriedade é que alguém vai falar com os meus pais a propósito de seja o que for que se passa na faculdade? A relação jurídica é entre mim e a U. Porto!

Se o teu exemplo se passasse num escola secundária talvez fizesse sentido, mas aí os pais também sabem ou podem saber a que aulas os filhos vão ou deixam de ir.

Tiago Ramalho disse...

Mantenho o que disse: foi ao centro da história. Fazer de homens carneirinhos vigiados por um bondoso pastor.

Ary disse...

Nisto eu não percebo como ter uma posição dessas. Parece-me uma tremenda irresponsabilidade, uma infantil simpatia pelo lado negro da lei, um terror incompreensível à autoridade. Parece-me ser ignorar todas as comparações possíveis, desdenhar todas as vantagens, fantasiar com riscos e hipóteses que existem independentemente da implementação de uma política.

Não percebo. Se vocês fossem anarquistas, tivessem problemas com a autoridade, pais que vos batessem, se o que propomos fosse impraticável, ou inútil, ou perigoso ...

Há por vezes em nós uma tendência a torcer pelo underdog, pelo David, pelos pequeninos, por aqueles rapazes da Palestina que atiram pedras contra os tanques. Há algo de épico na desproporção das forças e por isso é todos já nos vimos a "torcer pelos maus" durante um filme. Mas na vida real temos de lidar com o dia seguinte. E neste caso o dia seguinte é a angústia dos familiares que perderam o seu ente querido, o desespero, a revolta e a insegurança daqueles que foram privados da sua propriedade, o medo de sair à noite, os constantes olhares para traz. Seria demagógico dizer que se se evitasse um crime já valeria a pena, mas estamos a falar de bem mais do que isso.

O Estado de Direito continua a funcionar e a democracia não fica suspensa. Não percebo a desconfiança que vocês têm na polícia, se nela todos os dias confiamos a nossa segurança, se nela confiamos muitas vezes a nossa integridade física, ou até a nossa vida. Damos-lhes pistolas, bastões, sprays, metrelhadores, caçadeiras, carros blindados. Damos-lhes a faculdade de nos retirarem temporariamente a nossa liberdade, de nos seguirem, nos investigarem. Podem até colocar-nos escutas, vasculhar as nossas casas, os nossos carros, pedir-nos amostras de ADN, requisitar os veículos, as nossas máquinas, as nossas armas, dar-nos ordens, encerrar os nossos estabelecimentos, passar-nos coimas, apreender-nos a carta de condução, submeter-nos a testes para detecção de álcool e estupefacientes, podem proibir-nos de entrar em certos locais, de passar por certas ruas.

Queremos que eles nos protejam num mundo perigoso e por isso lhes damos os instrumentos materiais e legais para eles agirem. Para nos protegerem eles podem fazer quase tudo, mas não podem olhar-nos através de uma câmara. Que sentido é que isto faz? Este é que é o fundo da questão. Se damos licença de porte de arma a alguém não o vamos deixar andar de fisga?

Eles já podem fazer a nossa vida num inferno, por isso que tal começar a dar-lhes instrumentos que possa fazer com que tenhamos uma vida melhor?

João Fachana disse...

Não é uma descrença na polícia que acho que eu, o Tiago ou o DC defendemos. É pura e simplesmente o perigoso que é haver uma vigilância em todas as ruas e locais públicos de todas as atitudes das pessoas e o facto de tudo o que fizermos ficar gravado nesses registos videográficos, podendo ser usado para todo e qualquer fim que não apenas o da prevenção da criminalidade.

E além disso, nada impede um hacker de aceder a essas imagens, ou achas que conseguimos implementar um sistema absolutamente seguro em Portugal?

Tiago Ramalho disse...

Não quero, com o que digo, proteger o crime, ainda que a luta contra o mesmo fique privada de um poderoso instrumento. Mas é um curioso instrumento retórico depois de acusares o DC de demagogia: de um lado os zelosos Javert's, perseguidores do crime, do outro os corações moles que sentem simpatia pelos criminosos.

Chegando ao essencial. Concordo com a maneira como identificas o fundo da questão: que sentido faz não ter câmaras num mundo em que já temos a polícia recheada de meios.

E eu repito o que tenho vindo a dizer: porque deve haver espaços de privacidade. Não quero que haja criminalidade, ainda que a haja sempre, quero é que os não criminosos não tenham todos os seus passos registados em câmaras de filmar.

Num comentário anterior, identifiquei, para mim, qual, para mim, o fulcro do problema: o valor a dar à privacidade. Agora aplaudi a tua identificação da questão. Isto porque, para mim, o sentido de não haver câmaras é precisamente este: não estar tudo subjugado ao olho público.

"Eles" podem fazer da nossa vida um inferno, sem dúvida, mas não temos de ir para um canto de um quarto para "eles" nos verem, como no 1984. Mas, largando a literatura, não temos, ainda, de nos refugiar em casa para termos espaços de reserva.

Temos espaços de liberdade. Praças, ruas, jardins. Acho isso óptimo, acho isso maravilhoso, mesmo sabendo dos riscos de passear por uma praça não vigiada à noite. Esta higienização do espaço público assusta.

Julgo que, com este comentário, em nada aproximei as nossas posições. Tudo pelo diferente valor que atribuímos à privacidade, na ponderação custo/benefício (que, que não sendo económica, mais não é que o pr proprocionalidade) entre ter câmaras de filmar ou não.

Mas, depois do teu comentário, fiquei mortinho por fazer uma pergunta: porque não colocar chips em todos os seres humanos que registassem apenas o lugar em que se esteja? A questão não é nova. E repara: não regista tudo o que fazemos, registando apenas o espaço, e é um expediente fantástico para a investigação criminal. Usando as palavras que têm vindo a dizer, "quem não deve não teme", "temos de ser responsáveis pelos nossos actos", "desde quando deixar de perseguir a criminalidade foi opção de um estado",... Até apanhava mais do que as violações em espaços públicos.
(a pergunta não é retórica: do que li do vosso raciocínio pensei ter ficado mais que aberta a porta para estes chip's. Daí agora perguntar.)

Tiago Ramalho disse...

Concordo inteiramente contigo Fachana.

João Fachana disse...

Epah, será que esta conversa das câmaras vai quebrar o recorde dos 108 comentários? :D

João Fachana disse...

I rest my case

Hugo disse...

E então eu respondo-te sem problemas Tiago. Se eu tivesse garantias da eficiência do sistema(isto é, da total confidencialidade e garantia de que só para efeitos de segurança seria utilizado) eu colocaria o chip de bom grado.

Em nada mudaria a minha vida quotidiana, porque quem me "seguisse" só iria utilizar esse meio quando fosse necessário detectar-me quando tivesse cometido um crime(merecido portanto) ou quando estivesse em perigo(merecido tb).

A higienização política de que falas, higienização da esfera privada não está nos meios utilizados, mas sim nas normas.

Realmente, se eu quiser ir a uma casa de meninas e for punido por isso, há uma higienização, mas não no meio(na camara que me detectou), mas na norma que não me permitiu em liberdade frequentar o espaço que queria.

Ary disse...

1. Demagogia porque com a cena dos "paizinhos" está a transformar numa questão aquilo que nunca o seria, inspirando receio de falsos fantasmas.

2. Acho que estás a confundir liberdade com privacidade. Há liberdade sem privacidade, aliás boa parte das formas de exercer a liberdade são bem públicas.

3. Eu não me importava de ter um chip, mas o facto de implicar procedimentos médicos, e de ser algo que nos seguiria mesmo nos espaços privados coloca-me bastante reticente. Não defenderia o sistema, embora pessoalmente não me importasse nada. Acho que uma das coisas que pensaram foi fazer isso nos carros: obrigar todos os carros a terem um sistema parecido com o dos taxis com localização por GPS.

4. Toda a gente tem uma obsessão natural com a sua própria individualidade. É inevitável vermos o mundo pelos nosso próprios olhos e o nosso cérebro tem todas as razões para pensar que é o centro do universo. Mas a verdade é que ninguém se interessaria pelas nossas vidas.
Recomendo http://www.wefeelfine.org/

João Fachana disse...

" Se eu tivesse garantias da eficiência do sistema(isto é, da total confidencialidade e garantia de que só para efeitos de segurança seria utilizado) eu colocaria o chip de bom grado."

Ai e quanto a câmaras essas dúvidas de eficiência do sistema já não se levantam?

(After all I don't rest my case yet)

Tiago Ramalho disse...

Hugo,
por higienização entendo um estado securitário, que "limpa" o crime do espaço social, embora apenas na aparência. Que sacrifica tudo à luta contra o crime: é deste higienização de que falo. Foi este o sentido da minha expressão.

Ari,
não acho que seja pensável a liberdade sem privacidade. Sem dúvida que a primeira é possível com as câmaras de filmar, chips, etc, mas não me parece necessário nem desejável que assim o seja.

A internet é terrivelmente controlada. Mas parece-me que controlar um local público é bem pior. Acho que não há analogia entre estes dois domínios que, para este debate, proceda.

Ary disse...

A vida em sociedade terá de ter algumas cedências. Não podemos simplesmente dar protecção a comportamento que são anti-sociais como se fossem vacas sagradas.

Claro que a analogia não é perfeita, aliás por isso é que não pretendia fazê-la. Quando disse "recomendo x" foi simplesmente porque me lembrei, porque acho que algumas ligações há. A partir do momento em que vamos para a rua, ou escrevemos algo num blog, tornamos algo público. É uma consequência óbvia do facto de exteriorizarmos algo e o colocarmos acessível a várias pessoas.

Hugo disse...

Ó fachana...já antes tinha dito isso quanto às camaras...mas mesmo que não tivesse dito deverias ter partido do princípio que se exijo num dos meios, tb no outro...

Não me agrada quando fazem de conta que não percebem o que eu digo, procurando encontrar eventuais falhas de expressão em vez de encontrar falhas argumentativas...Por acaso cabia na cabeça de alguém que não exigisse totais garantias de um sistema que pode ser tão prejudicial quanto esse?

O que digo é bem simples, se essas garantias me fossem dadas, aceitaria de bom grado, não percebo como podem ser invejosos ao ponto de não admitirem o mesmo!

Se esse sitema só pdesse ser utilizado para a segurança pública(como é óbvio) com totais garantias de confidencialidade, só vejo vantagens.

As desvantagens não estão no sistema, mas na falibilidade do sistema. A corrupção ou os hackers, que permitiriam um acesso que nunca aceitariamos. Mas, num futuro em que seja possível uma rede de segurança e de fiscalização que permitisse uma confidencialidade e garantia do sistema, aceitaria mesmo de bom grado, repito.

De resto, não me parecem serem as imagens as únicas coisas que o estado possuiria "secretamente" que nos pdessem prejudicar . Tb outras formas, documentos por exemplo, tb outros dados possui o estado, que vítima de um acto de corrupção ou de um hacker poderiam por bastante em causa a nossa privacidade. Se vamos ser conspirativos, sejamos para tudo e não preconceituosos com esta medida

Tiago Ramalho disse...

Hugo,
debates assim, entre duas posições antagónicas, prestam-se a excessos. Curioso como já afirmas como "não percebo como podem ser invejosos ao ponto de não admitirem o mesmo!"

A crítica ao sistema faz-se, também, pela sua falibilidade. A não ser que discutamos, apenas, o sistema em si, essa ideia de sistema que vale para lá de qualquer sua concretização. É um debate válido, sem dúvida, mas também o é a tentativa de descortinar quais as eventuais consequências da adopção desta . É isso que eu, o Fachana e o DC também temos feito.

Por mim nunca teria havido bomba atómica, para não termos de estar preocupados com a não proliferação nuclear. Por mim não haverá câmaras,
primeiro, porque me parece um meio insidioso de violar a privacidade das pessoas
segundo, porque prefiro não as ter a estar preocupado com o seu uso ilegítimo

É verdade que há documentos e assim. Mas isso não prova nada: o que importa é saber se as câmaras valem a pena. Mais nada.

Ari,
não se trata de proteger vacas sagradas, embora se trate de proteger, também, comportamentos antisociais. A vida em sociedade implica alguma cedência, sem dúvida, e é isso sobre isso que temos conversado: se esta cedência é legítima.

(Quanto à internet, há sem dúvida pontos de ligação. Apesar de achar uma alusão muito interessante neste debate, não me pareceu "provar" nada.)

Tiago Ramalho disse...

a segunda palavra do meu último comentário verbo é o substantivo plural de "debate" e não uma forma do verbo debater;)

DC disse...

Ari,

Todos sabemos que muitos dos meios de que a polícia dispõe e que enumeras só podem ser utilizados pela polícia com autorização do tribunal.

Quanto à questão dos "maus da fita" eu continuo a achar que D.Afonso Henriques, Xanana Gusmão, entre muitos outros, não são maus da fita por defenderem a independência do seu país, porque serão os miúdos palestinianos que combatem tanques com pedras?

Quanto ao Chip, numa normal vacina, que somos obrigados, pelo Estado, a tomar praticamente desde a nascença, pode ser introduzido um Chip no corpo humano. Ouvi até dizer que as pessoas nascidas em 1988 foram sujeitas a essa experiência e com resultados positivos.

Quanto aos Chips nos carros, bem, isso é para cobrar portagens virtuais e para dar dinheiro a algum JP, ou amigo, que vai comercializar esse chip, ou a placa de matrícula com esse chip.Não há qualquer pretensão de segurança nisso.

Hugo,
como consegues garantir a fiabilidade das câmaras?

Hugo disse...

Eu não sei DC, não sou técnico ou especialista desses assuntos. O que digo é que se fosse possível apoiaria.
Pode nunca ser e nunca apoiarei...mas também pode ser que seja.

A minha pergunta é mais uma vez esta, se fosse possível apoiariam?

João Fachana disse...

Sim, Hugo se o mundo fosse perfeito assim como os meios usados para a prevenção do crime não teria qualquer dúvida em apoiar o uso das câmaras.

Mas a verdade é que todo e qualquer sistema é falível, conheces algum que não o seja? E estarmos a pronunciar-nos a favor ou contra de um determinado sistema a partir do pressuposto que seria perfeito nada mais é do que um debate no puro patamar da utopia.

De pés assentes no chão sabemos que usar um sitema deste género será prejudicial, pois as suas falhas podem levar a consequências muito mais graves do que as falhas dos actuais meios de prevenção da criminalidade.

DC disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
DC disse...

Se o meu avô tivesse rodas era um carrinho de rolamentos.

Nunca fui muito gajo de trabalhar com base em hipóteses que sei à partida que nunca se viriam a verificar, e como não acredito que alguma vez fosse possível um sistema infalível de videovigilância,não concordo com ele.

Faxana disses-te :"se o mundo fosse perfeito assim como os meios usados para a prevenção do crime não teria qualquer dúvida em apoiar o uso das câmaras." MAS, se o mundo fosse perfeito não haveria crime...ou será que para que exista um mundo perfeito tem que haver uma réstia de imperfeição para que seja perfeito?

Eliminei o comentário anterior porque faltavam palavras chave, às vezes acontece quando os dedos não acompanham a mente.

Ary disse...

Acho que o patamar a que deveríamos falar é de um sistema de videovigilância tão falível como qualquer outro. Não completamente podre, não estupidamente perfeito. Um sistema sujeito à corrupção e a desleixos, a viganças pessoais, a curiosidades mórbidas, a polícias que fecham os olhos, a caçadores de multas, a gajos simpáticos, a quem dá o litro, a incorruptíveis, no fundo um sistema tecnicamente razoável operado por humanos.

Numa tentativa de objectivização poderíamos ter como paradigma o sistema britânico. Poderíamos pensar em adoptar algo semelhante ao que há no Reino Unido?

DC disse...

Malta das câmaras de filmar, tenho um problema, tenho cá em casa uma câmara de filmar e uma espingarda, se um ladrão me entrar em casa qual devo usar? Gravo com a câmara, chamo a polícia e deixo-o ir-se embora com as minhas coisas ou ameaço-o com a espingarda, chamo a polícia e prendo-o até a GNR chegar?
gostava de saber qual é o mais eficaz.

Ary disse...

Se a coisa correr mal com a espingarda ficas sem as tuas coisas e podes morrer ou ficar ferido. Mesmo que corra bem para o teu lado certamente não correrá assim tão bem para o meliante.

Se a coisa correr mal com a câmara ficas sem as tuas coisas. Se a coisa correr bem para o teu lado a polícia apanha-o, ele é julgado e preso.

À primeira vista gosto mais do segundo grupo.

DC disse...

Mas na segunda hipótese ele também me pode levar a câmara...e depois?com é que a polícia o apanha?

Ary disse...

Na maior parte dos casos o local do registo está fisicamente separado da câmara em si.

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