sexta-feira, 17 de julho de 2009

RE

Não sei porquê, mas não consigo comentar na SDD. Carrego para comentar e o comentário nunca carrega. Por isso, fica aqui, em post, o que queria dizer a propósito do post anterior.
"O comunismo na sua ideologia não nega direitos e liberdades fundamentais ". Liberdade de iniciativa económica? Direito de Propriedade? (para além do mínimo existencial). E a funcionalização dos direitos individuais ao projecto colectivo de sociedade?
.
Há outros pontos que se podem desenvolver. Como não se usar o mesmo critério. De um lado, o fascismo é criticado pela experiência histórica; do outro, ao comunismo rejeita-se essa crítica e volta-se à dimensão utópica. Mais central, gostava de saber como é possível compatibilizar o comunismo (que pressupõe uma dada forma de organização económica) com a democracia (sem ser com um arsenal de limites materiais de revisão que castrem toda a evolução económica...). Por fim, porque não consigo rejeitar a experiência histórica, um único exemplo de um Estado comunista que tenha respeitado os direitos fundamentais. Nem que a singela liberdade de expressão.
E com isto a fugir do ponto chave: o que é o Comunismo, asbtraindo das infinitas variações.
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Adenda: como continuo sem poder comentar - o comentário feito ao meu próprio post foi por vias um bocado estranhas - uma nota, a propósito do direito de propriedade: "http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_15051891_rerum-novarum_po.html", de que me lembrei a propósito do texto de Robespierre no post anterior. Encíclica Rerum Novarum.

30 comentários:

Maximilien Robespierre disse...

Mon cher Tiago,

Se é intelectualmente correcto estar a afirmar que é possível a um Estado respeitar UM singelo direito fundamental sem respeitar todos os outros, podemos sempre considerar que a República Popular da China ou o Vietname sempre respeitam a liberdade de iniciativa económica, particularmente nas Zonas Económicas Especiais ;p

O que não deixa de ser curioso, pois o ideário comunista assenta essencialmente no controlo da organização económica, mas os regimes que se reclamam comunistas acabaram por concluir que a economia planeada e com colectivização dos meios de produção devia ser abandonada em benefício do Investimento Privado e Economia de Mercado. Então o que sobra de "Comunismo" nesses países? O totalitarismo, pois claro!

No fundo, prece que os Comunistas de hoje descobriram o ovo de Colombo:

Economia Capitalista = Bom

Liberdade de Expressão, Opinião, Associação, Pluralismo Político e Social = Mau

Sim senhor, aprenderam eles muito com a "experiência histórica" do marxismo até agora...

E, claro, há também Cuba, onde existem de facto eleições para a "Asamblea Nacional de Poder Popular", mas onde todos os partidos políticos com a excepção do Comunista são proibidos. Nesse "paraíso" Comunista dos dias de hoje, todos os meios de comunicação social são controlados pelo Estado, há registos de anualmente existirem 20.000 dissidentes presos e torturados e as estimativas de execuções políticas mais conservadoras variam entre 5.000 e 17.000 pessoas (só "Che" Guevara já dizia orgulhosamente que era responsável por uns quantos milhares de dissidentes executados). Não se pode deixar de "admirar" um país que consegue a proeza de levar mais de 10% da população a procurar o estatuto de refugiado, principalmente nos Estados Unidos, e que sistematicamente é objecto de críticas severas da Amnistia Internacional e HRW, até por se ver ali uma política que criminaliza a emigração não autorizada e que é responsável por milhares de mortos em afogamentos e outros tantos prisioneiros. Sem falar, claro, dos milhares de homossexuais aprisionados desde a década de 60 em campos de "reeducação" porque os "maricones", segundo Castro, são agentes do imperialismo...

MAS, pelo que consta, e já que falamos em respeito por um ou outro singelo direito fundamental, Cuba é um país que respeita a igualdade entre homens e mulheres, começa a respeitar a liberdade religiosa e que garante os direitos à Saúde e Educação. Isto, claro, se ignorarmos que o ensino é doutrinário, que há monitorização da opinião política dos estudantes, que o regime se opõe ao papel da família nas escolhas educativas dos menores e que no sistema de saúde ninguém parece conhecer os conceitos de privacidade, consentimento ou direito a processar alguém por negligência médica... ;p

Francisco disse...

Pela primeira vez, o Robespierre peca, a meu ver, na sensatez e na inteligente posição superpartes que lhe é tão própria...
porque será?

Tiago Ramalho disse...

Caro Maximilien Robespierre [continuo a achar engraçadíssima a ausência de
aspas!]

De facto! E depois pode-se tirar do respeito pelo Direito fundamental um indício de que outros direitos económicos, soc. e culturais se respeitam. E o respeito pelos desc indicia, por seu lado, o respeito pelos direitos, liberdades e garantias. ;)

A China é um país muito curioso (e, de comunista, só nominalmente). Ainda há
algum tempo coloquei aqui, na SDD, um excerto do livro “Direitos das
Coisas”, de Orl. Carvalho, que assim dizia:
“Acrescente-se que este direito das coisas [socialista] não se apresenta como um sistema uniforme, mas varia de país para país, consoante as necessidades de cada um - e as intenções transformadoras prevalecentes.
Assim, é conhecida a preferência chinesa pela propriedade comunitária (o regime das grandes comunas agrícolas), antecipando pedagogicamente uma «desprivatização» que será coincidente com a desmobilização do Estado.”.
E, contudo, tudo se resume ao que disse no comentário “Economia Capitalista = Bom. Liberdade de Expressão, Opinião, Associação, Pluralismo Político e Social = Mau”.

Quanto ao resto do comentário, acompanho na parte que versa sobre Cuba. Não fazia ideia dessa: maricones como agentes do imperialismo...

Voltando à experiência histórica, não foi na década de 1930 que se previram, ela primeira vez, direitos individuais na URSS? (a primeira carta não era
de direitos colectivos?)

Manuel Pinto de Rezende disse...

para que interessaria uma nominal protecção dos direitos fundamentais num Estado marcado por uma ideologia que visa fomentar a luta entre classes?

se a Administração está programada para agir de forma a colectivizar todos os meios de produção, como se pode prevenir que a sua acção se torne extremamente prossecutória em relação a alguns indivíduos?

se expandimos os ideais do Bem Comum de acordo com os ideais marxistas, como vamos impedir que esta expressão veja o seu conteúdo esvaziado de sentido ou até de contextualização com a de um Estado de Direito?

o conceito de liberdades individuais só se enquadra no esquema das democracias liberais, capitalistas, etc.

não será o culto do chefe um dado de inestimável importancia para levar a cabo a ditadura do proletariado?

há uns tempos, Iacobo Rami, discutimos em blogue esta desculpa comunista de nunca ter havido verdadeiro comunismo. de facto, são problemas imanentes a ideologias de um só livro.

Tiago Ramalho disse...

.

Tiago Ramalho disse...

doravante, já comentarei.

DC disse...

Antes de mais permitam-me que fale de uma experiência pessoal que se passou hoje comigo: Hoje fui ao Porto, como tinha que ie ali à Rua Sá da Bandeira e não havia lugar na rua, fui estacionar num conhecido parque ali da zona chamado "silo-auto" e descobri com tristeza que estava vazio...

Agora um pouco mais a sério:
Tiago existe muita perseguição, embora julgo que esteja agora mais branda, aos homossexuais em Cuba, por exemplo Reinaldo Arenas, escritor cubano escreveu um livro "antes que Anoiteça", também adaptado a filme, em que relata a sua experiência pessoal.

Max, em que te baseias para afirmar esse 10% de população a emigrar clandestinamente?
E no número de execuções?

Se Cuba é um país tão desrespeitador dos Direitos Humanos e tão condenado a nível internacional, como se explica que todos os anos a Assembleia Geral da ONU aprove por quase unanimidade(à excepção dos EUA e outro país que não me lembro qual é) um repúdio às sanções económicas por parte dos EUA a Cuba?
E como se explica que a administração norte-americana, pelo que ouvi ontem no telejornal, esteja disposta a levantar o embargo a este país por um período experimental de 6meses?

E voltando à questão inicial, o senho AJJ é muito engraçado mas volta e meia vai à Venezuela para ter uns encontros com o Hugo Chavez, que como todos sabemos é um democrata acérrimo.Já para não falar dos seus "tiques" de democrata.

Maximilien Robespierre disse...

Mon cher DC,

A percentagem não equivale somente a emigrantes clandestinos. Segundo o US Census Bureau, só entre 1959 e 1993, mais de 1.200.000 cubanos deixaram a ilha a caminho dos EUA, muitos dos quais depois voltaram a emigrar para outros países. E a população cubana é de cerca de 11 milhões de pessoas. Um fluxo dessa dimensão num tão curto espaço de tempo é, a meu ver, sinal do quão "paradisíaca" é essa utopia comunista nas Caraíbas.

Quanto ao número de execuções, podes consultar as estimativas do "The World Handbook of Political and Social Indicators" (mais de 2000 execuções apenas entre 1958-67), da Associated Press (5.000 executados até 1970), da Cuban American National Foundation (12.000 execuções) e há uma série de autores que se debruçaram sobre a questão com números semelhantes. E como referi, Che Guevara admitia ter dado a ordem de execução sobre uns milhares de "espiões imperialistas e agentes da CIA".

Sobre a AGNU, as sanções a Cuba são uma teimosia dos EUA que não tem conseguido outra coisa que não agravar as condições de vida do Povo cubano sem ter grandes impactos ao nível do regime, e até contribuindo para a sua vitimização interna. Mas eis uma estatística da ONU mais atinente ao problema: desde 1990 que os EUA propunham na Comissão de Direitos Humanos da ONU a condenação das violações a tais direitos na ilha. As votações foram sendo a FAVOR da condenação, embora com críticas de várias delegações ao facto de não se referir os efeitos económicos desastrosos do embargo.

Sobre a suspensão de 6 meses, é o que dá confiar no pobre jornalismo português, sempre tão mal informado nestas coisas internacionais: a Administração Obama não suspendeu o embargo a Cuba, apenas suspendeu por seis meses uma parte da Lei Helms-Button, coisa que foi sendo feita A CADA SEIS MESES, quer nos mandatos de Clinton (quando surgiu a lei), quer de Bush Filho (a ultima suspensão foi a 19/1, com efeitos a partir de Fevereiro, portanto estão a cumprir calendário ;).

Apesar disso, reconheço que a Presidência Obama se propõe a negociar com Cuba, aliás porque isso mesmo foi pometido na campanha. Mas e desde quando são as relações bilaterais dos EUA, ou de qualquer outro país, já agora, sinónimo de que nesse local haverá respeito pelos Direitos Humanos? China, anyone? ;)

DC disse...

Max,

Confiares num documento dos EUA em relação a Cuba, parece-me o mesmo que acreditar no que o governo Cubano diz sobre os mesmos assuntos...;)

Quanto às execuções, acredito plenamente que aconteçam, não discuto números porque estou à margem dos mesmos, mas conheço alguns dos escritos e relatos sobre a rvolução cubana e sei muito bem que o Ché, enquanto ministro cubano, e mesmo durante a guerrilha, ordenou numerosas execuções.

Eu ouvi muito por alto o que falei sobre a suposta revisão do embargo, mas obrigado pelo esclarecimento...

canoas_o_Mercenário disse...

Dado que a resposta ao meu post continua aqui, eu comento aqui.

Uma resposta ao Flavio, no sentido em que sabe-se que a ideologia fascista foi quase na integra posta em pratica. Ela foi criada quase de raiz pelo mussolini, que se baseia em escritos de Giovani Gentile.
Já o comunismo que existiu, não se baseia na doutrina do seu fundador, mas em copias alteradas digamos assim. Pois houve um comunismo de lenine, um comunismo de estaline, um comunismo de mao. etc. Podemos classificar o comunismo que houve, numa ditadura de partido, com pinceladas de comunismo

canoas_o_Mercenário disse...

Dado que a resposta ao meu post continua aqui, eu comento aqui.

Uma resposta ao Flavio, no sentido em que sabe-se que a ideologia fascista foi quase na integra posta em pratica. Ela foi criada quase de raiz pelo mussolini, que se baseia em escritos de Giovani Gentile.
Já o comunismo que existiu, não se baseia na doutrina do seu fundador, mas em copias alteradas digamos assim. Pois houve um comunismo de lenine, um comunismo de estaline, um comunismo de mao. etc. Podemos classificar o comunismo que houve, numa ditadura de partido, com pinceladas de comunismo

canoas_o_Mercenário disse...

"Liberdade de iniciativa económica? Direito de Propriedade? (para além do mínimo existencial). E a funcionalização dos direitos individuais ao projecto colectivo de sociedade?"

Tiago. Claro que o comunismo na sua essencia nega o direito de propriedade (mas não todo ele, pois há esse minimo existencial, a casa, o carro, etc...), no entanto a funcionalização dos direitos individuais dá-se com os regimes comunistas (que de comunistas têm pouco). Pois hás de me dizer onde marx escreve que deve haver essa funcionalização.
Nós temos de ver que uma coisa é a ideologia comunista e separadamente, são os regimes ditos comunistas.

canoas_o_Mercenário disse...

"Mais central, gostava de saber como é possível compatibilizar o comunismo (que pressupõe uma dada forma de organização económica) com a democracia (sem ser com um arsenal de limites materiais de revisão que castrem toda a evolução económica...)"

A verdade é que não se compatibiliza. Mas a ideologia comunista é que digamos, dá um primeiro impulso aos movimentos socilaistas, e esses sim podem compatibilizar-se.

Quanto à china. Deixo aqui a opinião do Professor freitas do amaral. ELe diz que não é um pais comunista, pois o comunismo pela sua propria natureza rejeita o capitalismo. Dai que possa ser um pais com um regime completamente novo. No sentido em que tenta articular ideologia comunista com capitalista. Ou então é um país fascista. No sentido em que não nega a propriedade privada, há uma compressão das liberdades, e o estado tem um papel fulcral na economia.
Pessoalmente eu aposto na segunda

canoas_o_Mercenário disse...

Respondendo ao manel por paragrafos

Essa luta de classes seria uma situação digamos transitória, pois o comunismo não pode existir enquanto houver várias classes, logo tecnicamente não é um estado comunista que a promove. (E sim até parece que os estados democráticos respeitam os direitos fundamentais e tudo mais manel)

Não há. Mas como tu proprio viste em direito adminstrativo, não há lugar ao impugnação das decisões de mérito da administração. Se efectivamente o estado actualmente fizesse isso, tu so poderias criticar o procedimento e não a oportunidade

Quanto às liberdades individuais. A ideia de individualismo baseia-se no liberalismo, no entanto há que dizer que com exepção da propriedade privada e livre iniciativa economica, todos os direitos se podem enquadrar numa sociedade comunista.

Quanto ao ultimo paragrafo. É verdade que o livro nunca pode ser posto em pratica, pois não tem em conta a natureza egoista do ser humano. No entanto uma aproximação é possivel

Manuel Pinto de Rezende disse...

por parágrafos, à minha resposta:

sim, de facto. mas isso não torna o Comunismo culpado a priori pelas consequências que levaram à sua instauração? uma ídeologia que se fundamente numa situação de ódio social para surgir, merece desculpa porque "não fomos nós que fizemos isso, ainda não eramos um país comunista, lembram-se?"

sim se de facto isso acontecer, a actual legislação deixa-me deveras desprotegido... ou, basta votar PS ou PSD, ou CDS.

sem meios económicos próprios, como vou eu fundar um jornal de oposição ao governo do Partido Comunista? ou criar uma fundação cujos objectivos sejam a pura caridade e pregação da mensagem cristã?
fico à espera que o Estadão me dê um subsídio ou autorização? autorização essa proveniente de uma Administração formada pelos membros do mesmo partido que odeiam o que eu posso vir a escrever no tal jornal ou a mensagem que possa vir a difundir através da minha fundação?
eles são Anjos? o PCP contrataria, caso fundasse uma democracia popular, uma equipa de Jesus Cristos?

são estes os fundamentos do socialismo?

Daniela Ramalho disse...

o problema do ajj com o comunismo já é bastante antigo. basta pensar no discurso dele depois das eleições europeias em que falava do perigo que era para o continente ter dois partidos comunistas com elevada percentagem de votos. não sei se ajj já leu escritos comunistas e se já leu por exemplo fóruns ou afins de grupos neo-fascistas. penso que se o tivesse feito iria perceber a pequena diferença entre ideologias. é verdade que a experiência histórica demonstra que todos os regimes comunistas se transformaram em fiascos genocidas, castradores das liberdades fundamentais, tentando aqui e ali compensar com educação, saúde e habitação, rodeados de um culto ao chefe nojento e totalmente pervertido relativamente ao que seria suposto. todos juntos contabilizam muitas mais mortes do que os regimes fascistas, e estão associados a alguns dos episódios mais lastimáveis da história. mas há uma pequena grande diferença: creio que nenhum de nós aqui teme pela sua segurança perante um grupo de comunistas (até porque todos juntos devem perfazer uma média de 80 anos de idade :P ), enquanto que duvido que muita gente não desse meia volta se se deparasse no meio de uma daquelas concentrações em garagens meias clandestinas de neo-nazis. se for necessário um exemplo, basta pensar na quantidade de crimes de ódio motivados por ideologias de extrema-direita e aqueles que claramente são associados a grupos comunistas (e de novo me lembro de velhotes). ou basta pensar no facto de jerónimo de sousa nunca ter vindo ao lado de odete santos para a televisão ostentar armas e dizer que quando fosse necessário estaria pronto para sair à rua com os seus camaradas e levar a cabo uma limpeza.
quando muito ajj poderia falar em relação a alguns movimentos da extrema-esquerda com ideologias ainda não muito bem definidas, mas que parecem ter alguma tentação pela violência.

p.s - é interessante que se fale de cuba passando uma borracha por cima do outro lado da questão e esquecendo que a questão da imigração em massa, naquela zona do globo, não se processa apenas naquele país em particular, mas em todos. e agora pergunto-me porque será. claramente o problema não parece ser cuba em si, ou o regime ou outra coisa qualquer. mas isto já daria toda uma outra discussão.
p.s.2 - e não, não sou particularmente fã de fidel castro, embora consiga desvendar alguns aspectos que conseguem bater em muitos alguns países que se dizem desenvolvidos e democráticos.
p.s.3 - sim, eu andei a estudar mais sobre cuba do que gostaria :P

Daniela Ramalho disse...

sinto que me perdi a meio do comentário... ou seja, a questão da proibição está na perigosidade concreta e não por contraposição a experiências históricas. além claro, do facto de se ter em conta a importância do partido comunista e de muitos dos seus militantes na oposição ao regime de salazar. provavelmente isto é indiferente a quem não tem avós ou pais que passaram pela situação, é já típico neste quintal se esquecer certas coisas do passado.
mas eu sou bastante fã desse artigo da constituição (entre outros também controversos), pelo que talvez não seja a voz mais idónea para falar sobre o assunto.

Maximilien Robespierre disse...

Sobre a alegação de q a funcionalização d direitos fundamentais ocorreu nos regimes comunistas, mas q não encontra reflexo em Marx, devo recordar que este troçou dos principios da Declaração ds Direitos do Homem e do Cidadao d 1789, pois considerava que os direitos humanos eram uma "coisa burguesa", algo que obstava à emancipação do Homem por sacralizarem o indivíduo :p

Concordo plenamente com a apreciação do Manel: se a ideologia marxista parte d um pressuposto d odio social, se considera esse odio um instrumento necessario ao seu proposito politico (luta d classes), se secundariza o individuo em prol dos fenomenos colectivos... Então não é apenas uma questão d logica que uma tal ideologia, quando concretizada na pratica, leva inevitavelmente à ditadura, ao desrespeito pelos direitos individuais, à consequente desumanização do Homem e à catastrofe social que daí resulta? Não será cegueira intelectual o facto d não s conseguir ver q o comunismo foi tentado em VARIOS modelos e TODOS falharam, com tragicas consequencias para a Humanidade? Entao porque se persiste no erro?!

Sobre a comparação com a impugnação administrativa num Estado democratico, penso que será decerto uma piada :/ quando um cidadão numa democracia deseja obstar às decisoes administrativas que sobre ele pendem, desde logo tem tribunais independentes, coisa que não existe em NENHUM estado comunista. E se não puder impugnar judicialmente, sempre pode manifestar-se publicamente SEM ser d imediato encarcerado. Tem acesso a "media" nao controlados pelo Governo e pode lançar petiçoes numa internet livre sem controlo estadual d conteudos... Em ultima instancia lança um cartao vermelho ao Governo nas eleiçoes q regularmente s realizam com PLURALIDADE partidaria. Ora NADA disto existe ou jamais existiu num estado comunista!

Daniela, por pontos: eu proprio reconheci os sucessos cubanos na saude e educação e ate na igualdade entre sexos. Referi os progressos em termos d liberdad religiosa e poderia falar d muitos mais: por exemplo, se no pos revolução havia, como referi, dezenas d milhar d opositores presos, em 2008 haviam "so" perto d 200 ;p mas com progressos ou não, a mensagem q qis passar è a d alguma revolta pessoal com a admiração q muitos esquerdistas q se dizem dmocraticos sentem pelo regime castrista, quando por muito menos se insurgem contra as dmocracias em casos d violações d direitos e liberdads!

sobre as migraçoes, è verdade q sao uma constante na america latina, curiosamente no sentido desse país satanico do neoliberalismo q sao os EUA ;p pergunto me como podem todos ser tao "cegos" e ir para esse "inferno" quase fascista quando ha um paraíso comunista ali mesmo ao lado ;p e um ponto d difrenciação: vai ver quantos dos emigrantes mexicanos por exemplo sairam do país por ele ser pobre e quantos o fizeram porque ele ALEM d ser pobre è tambem um estado totalitario... E ve quantos mexicanos nos EUA acalentam hoje o dsejo d voltar ao seu país, torcer o pescoço a um ditador e la viver dmocraticamente cntribuindo para o progresso do país. Compara esses numeros com os dos cubanos e veras q os mtivos das migraçoes nao sao necesariament os mesmos ;p

Quanto aos meritos do PCP na luta antifascista faço minhas as palavras do Antonio Lobo Xavier: o PCP é um partido d homens d coragem q foram INSTRUMENTAIS na queda da ditadura, o q veio a resultar na implantação da dmcracia em Portugal. Mas dado q o Alvaro Cunhal tinha a clara intenção d substituir um tipo d ditadura por outro, e não d criar uma dmocracia "burguesa" parece-me forçado considera los uma força historica pela luta dmocratica ;p

Maximilien Robespierre disse...

Ah e quanto ao facto d os comunistas serem uns velhinhos inofensivos por oposição aos criminosos neonazis, estas decerto a tomar a parte pelo todo: em Portugal realmente nao os deixaram ser hoje mais do q isso, mas vai falar com Polacos, checos, lituanos, onde o comunismo teve hipoteses d prosperar, e veras se la os acham assim tão inofensivos por la ;p

Ary disse...

Só algumas ideias soltas:

É tão democraticamente infantil proibir partidos fascistas como partidos comunistas. A proibição de partidos fascistas constitui uma afronta ao princípio da igualdade e ao princípio democrático.

É quase como se voltássemos a ter delitos de opinião. Partidos não deveriam ser proibidos por terem uma ideologia ou outra, mas por incitarem à violência, ao ódio racial, à fraude eleitoral.

A Democracia tem muitas falhas e uma esmagadora maioria da população não pode deixar de concordar que algo de errado há com a democracia se boa parte dos eleitores indicam pelo seu voto uma preferência por partidos muito pouco democráticos, pelo menos no sentido comum da palavra. Mas a Democracia, e o Estado de Direito, quando nascem é para todos e não apenas para os democratas.

Isto não quer dizer no entanto que os democratas não tenham maneira de reagir. A proibição constitucional da programação do ensino de acordo com directrizes políticas ou filosóficas deve ser interpretada de maneira bastante restritiva. Julgo que temos todo o direito, enquanto membros de uma comunidade política, de educar para a cidadania, para a democracia, para a justiça, para a solidariedade, para a igualdade, para a liberdade, sem peso na consciência.

Se constitucionalmente definimos um modelo de sociedade, como podemos ter tanto pudor, tanto medo, tanta vergonha em educar as nossas crianças para viverem de acordo com os valores que consensualmente achamos certos?

Claro que estas palavras devem ser entendidas com bom-senso. Se por um lado não podemos cair no relativismo de dizer que democracia e ditadura são formas de governo eticamente equivalentes, não vamos, por outro, transformar aulas de história ou de formação cívica em tempos de antena partidários ou ideológicos.

Daniela Ramalho disse...

"Partidos não deveriam ser proibidos por terem uma ideologia ou outra, mas por incitarem à violência, ao ódio racial, à fraude eleitoral."... I rest my case

Tiago Ramalho disse...

Canotilho, abaixo uma passagem do Manifesto comunista. Se não é isto o que entendes como o comunismo no seu âmago, não sei que mais quererás.

"Os comunistas rejeitam dissimular as suas perspectivas e propósitos. Declaram abertamente que os seus fins só podem ser alcançados pelo derrube violento de toda a ordem social até aqui."

O resto é interpretação. É preciso um processo revolucionário para chegar ao comunismo. Durante o processo é preciso funcionalização dos direitos individuais ao projecto colectivo. É evidente.

Já reconheceste que o comunismo não se articula com a democracia.

Já reconheceste o completo atentado ao direito de propriedade.

Já recusaste toda a experiência histórica.

Que resta para o comunismo? Um projecto fantástico porque visa o bem-comum? Mas isso, mais ou menos, não acabam por visar todos os projectos políticos minimamento consistentes (em abstracto, enquanto projectos que são)?

Tiago Ramalho disse...

"Já antes vimos que o primeiro passo na revolução operária é a elevação do proletariado a classe dominante, a conquista da democracia pela luta.
O proletariado usará a sua dominação política para arrancar a pouco e pouco todo o capital à burguesia, para centralizar todos os instrumentos de produção na mão do Estado, i. é, do proletariado organizado como classe dominante, e para multiplicar o mais rapidamente possível a massa das forças de produção.
Naturalmente isto só pode primeiro acontecer por meio de intervenções despóticas no direito de propriedade e nas relações de produção burguesas, através de medidas, portanto, que economicamente parecem insuficientes e insustentáveis mas que no decurso do movimento levam para além de si mesmas e são inevitáveis como meios de revolucionamento de todo o modo de produção"

Manifesto comunista, idem. Karl Marx/ Friedrich Engels

Ary disse...

Tiago, como acabaste de pôr o Canotilho entre a espada e a parede eu sinto-me na necessidade de lhe dar pelo menos um garfo para se defender: Marx achava possível, nomeadamente em alguns países europeus, alcançar o comunismo por uma via pacífica através da formação de partidos. Aliás é esse pensamento que anima ainda, ao que suponho, os partidos comunistas por essa Europa fora, que [já] não têm, julgo, a menor ambição de tomar o poder pela força.

canoas_o_Mercenário disse...

Tiago. Tens toda a razão no que citas. No entanto no bloco ensinaram-me que existe uma corrente digamos progressista, que pretende efectivamente chegar ao poder via partidos, e não tornar essa transformação numa violenta apropriação que leva no fundo a um caos quase completo, (e que está a acontecer na venezuela). Não sabia que tb o marx julgava poder ser assim feito ary :) Sempre me disseram k era uma ideia do trotsky.

Mas o facto de eu estar aqui a defender a idologia comunista, é pura e simplesmente pelo facto de não concordar com a tal historia do Alberto joao. Eu não sou comunista, sou socialista (não do Partido socialista que de socialista tem cada vez menos)(ja sei que o ary me vai cair em cima) mas o comunismo tem o ponto bom de ser a base das ideologias de esquerda. Acho que temos de interpretar o comunismo a luz de actualmente, e reformular. Essa reformulação vai acabar por não ser um regime comunista, mas um regime verdadeiramente socialista. Agora eu acredito que no momento em que se "banir" as organizações comunistas, isso impedirá esse objectivo de um socialismo actual, e por isso esta discussão toda.

Maximilien Robespierre disse...

O garfo do Ary é um pouco "plastificado" ;)

Em Marx, a formação de partidos políticos nunca foi "uma via pacífica" para "alguns países europeus". No seu Manifesto, é bem clara a noção de que os trabalhadores se devem organizar independentemente como classe "e consequentemente num partido político". Mas esses partidos não deveriam ter qualquer propósito de alcançar pacificamente e pela via do diálogo democrático os seus objectivos: desde logo, quando o SPD se formou na Alemanha, Marx apressou-se a perguntar aos líderes desse partido de trabalhadores "se não se deixariam infectar pelas doenças parlamentares, acreditado que, com o voto popular, o Espírito Santo abençoa os eleitos" - vide "Carta Aberta a August Bebel, Wilhelm Liebknecht, Wilhelm Bracke e Outros". E até aquando do estabelecimento na Comuna de Paris de instituições de democracia directa, Marx veio a afirmar que "a classe trabalhadora não pode fazer uso dos velhos mecanismos e adaptá-los aos seus propósitos".

Sobre a opinião da ideologia comunista sobre as eleições democráticas, sugiro a leitura de Engels: no seu "Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado", ele alega que o sufrágio não pode ser um mecanismo para levar os trabalhadores ao poder, mas apenas um meio de medir a força do socialismo no seio das classes trabalhadoras.

Para Engels "o sufrágio universal permitiu-nos contar os nossos números a cada 3 anos; o regular e acelerado crescimento dos nossos votos aumentou em igual medida a certeza de vitória dos trabalhadores e desespero dos opositores, e tornou-se o nosso melhor meio de propaganda; informou-nos com exactidão da nossa força, protegendo-nos da timidez...".

Aliás Engels, verificando que a liderança do partido - pasme-se! - começava a verificar que era possível atingir o socialismo por via democrática no confronto parlamentar, veio a criticar esse "oportunismo", pois "querem agora que o partido considere a actual ordem legal adequada para levar a cabo as exigências do partido por meios pacíficos, tentativa de nos convencer que a Sociedade caminha hoje para o Socialismo, sem pensar que esta velha cocha tem de ser quebrada pela força, como um caranguejo quebra a sua concha" (vide Engels - Crítica ao Programa Social-Democrata de 1891).

Portanto, não, mes amis, não há cá um alcançar dos propósitos da ideologia comunista por via pacífica para ninguém, à luz das concepções fundacionais. Quando muito há raciocínio estratégico, à la Sun Tzu, de saber quando se deve ou não lutar, de saber medir as forças em confronto e mobilizar as hostes para o inevitável confronto final. As eleições para o comunismo teórico original são, no máximo, boas sondagens ;)

Mas o Canotilho tem razão na apreciação que faz do panorama actual quanto ao Bloco. Efectivamente com o evoluir dos tempos ouve partidos que souberam afastar-se dessa pala ideológica primária e adaptar-se ao jogo democrático, acreditando poder concretizar o seu programa político por via das urnas. Um partido que inclua um Miguel Portas, um Daniel Oliveira, um António Chora e outros tantos dessa estirpe pode evidentemente padecer de muitos males, mas falta de pluralismo e de vocação para a democracia não são certamente exemplos ;p

Já o PCP que vai para os Congressos elogiar as democracias de Cuba, China, Vietname e Laos e que tem o passado que tem com o que fez a figuras como Carlos Brito e João Amaral merece-me maiores reservas neste campo ;p

Tiago Ramalho disse...

Quanto à relação entre comunismo e democracia, acho que já não há muito a dizer, depois do comentário do Robespierre.

O B.E, tal como o PS e o PSD não se pode reconduzir a uma única linha ideológica. Não sei, a não ser pela negativa, não sei dizer o que o BE é. Parece-me é que "marxista" não é.

Ary disse...

Se já é problemático definir comunismo, mais difícil será definir socialismo. Como disse o Canotilho, esta corrente ideológica terá alguma influência marxista, mas creio que a terá muito mais na análise que Marx faz, na crítica social que lhe subjaz e sobretudo na indignação perante a injustiça que lhe é característica. Não me parece que o socialista europeu do século XXI seja mais do que o social democrata alemão ou do que o trabalhista inglês do último século. E que dificilmente concordará com Marx no caminho e na meta, apesar de partilhar algumas das suas preocupações.

Claro que isto não é verdade para muitos socialistas. Uns ainda vêem o socialismo como comunismo em modo "Novaya Ekonomiceskaya Politika" (NEP) com vários partidos e uma democracia um pouco incipiente; outros como a face política de um keynesianismo infantil e assistencialista. Há depois os que não metem só o socialismo na gaveta, mas o queimam, desfazem em pedacinhos pequeninos, levam para debaixo do mar e enterram bem fundo, fechado num cofre, e ainda engolem as chaves antes de se atirarem para o centro de um vulcão.

Na esteira do que o Tiago disse, é preciso concordarmos todos no facto de haver poucos partidos em Portugal com uma linha ideológica única.

Daniela Ramalho disse...

o que eu sinto que está a faltar aqui é um ponto de vista sociológico. segundo os sociólogos, esses escritos teriam uma interpretação totalmente díspares, pois supostamente sendo uma ideologia alternativa, não poderia viver e reger-se pelos mesmos pressupostos do sistema actual. daí toda aquela conversa de derrubar o sistema e rejeitar o sufrágio e blá blá blá. mas é curioso que lenine ao escrever pelo parlamentarismo falava da possibilidade de as forças comunistas utilizarem os métodos do sistema actual para o corromper a partir de dentro até ele cair e um novo ser construído, que não fosse a expressão das classes dominantes. de qualquer forma, as soluções que foram apresentadas foram sempre desastrosas e bastante imbecis, atrevo-me a dizer.
mas um sociológo seria mais apto a falar sobre estas ideias :P

canoas_o_Mercenário disse...

Com exepção do PNR e do PCP, não há um partido com uma linha unica.

Quanto ao bloco, ele não é marxista. (nem na sua maioria) Ele tem montes de facções, mas podemos caracterizar como tendo como base um trotskismo progressista moderado(sendo que não é a unica). Ou seja vêm as ideias de trotsky, mas adaptadas a actualidade, sem aquela cena de armas para o povo e vamos matar os porcos capitalistas

E no bloco existe uma facção ultra minoritária que é a Ruptura FER. Esses são o "braço pseudo-armado" do BE. Eles acham que se deve chegar à "revolução" atravez das armas. Era cada um de nós pegar numa kalashnikov e ir para a rua matar os "capitalistas". Claro que estamos a falar de pessoas que nunca pegaram numa arma na vida, e que ainda que defendam isto, não têm noção do que poderia causar. COnhecendo os como conheço....
(basicamente são excluidos, e só não sairam do BE, pois não existem purgas, e o BE é aberto a todos e todas)

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