quinta-feira, 18 de junho de 2009

Peta


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Milhões de dólares numa campanha de gosto um pouco duvidoso...

23 comentários:

Marta Lima disse...

Vá, gosto pode até nem ter muito, mas impacto há-de ter de certeza que já vai para o segundo post em menos de uma semana em que campanhas com meninas em trajes menores se vêem dignas da tua (e nossa) atençao.
Ora que para atrair hedonistas como o são os omnívoros, que instrumento há mais hedonista que o sexo?
Propaganda não aspira à formação. Para isso temos o blog da Sociedade de Debates :)

Ary disse...

=)
Não digo que a propaganda tenha de ser formativa, ou que o sexo não seja um bom argumento, mas a forma como aquelas meninas tratam os legumes não me parece muito saudável...

Nunca ninguém me tinha chamado hedonista. Fiquei sem saber se devia ficar contente ou sentir-me ofendido. Se me decidir pela última opção depois aviso.

E que mal têm as meninas em trajes menores?
São peças de vestuário como as outras e porque são mais pequenas até são mais amigas do ambiente...

Ah! Aqui vai outra provocação http://www.petakillsanimals.com/index.cfm

Marta Lima disse...

A questão reside precisamente aí - nao há juízos de valor a tecer á forma como os vegetais sao 'tratados'- são 5 da manhã e ainda estou a falar deles, portanto acho que este resultado qualifica a campanha como um sucesso (pelo menos do ponto de vista publicitário).
Quanto à 'provocação', é um facto de que a maior parte das pessoas está a par e que levou, aliás, varias organizações de defesa dos animais como, por exemplo, a ANIMAL, a se desvinculassem da PETA por não partilharem desta concepção de 'eutanásia' dos animais abandonados. Mas quando, ainda assim, a PETA tem levado a cabo uma acção de sensibilização à escala global no sentido de consciencializar as pessoas para o tratamento condigno dos animais, que tem tido influência nas próprias politicas governamentais dos Estados, diria que 'valores mais altos se alevantam' e a admitir que o trabalho deles tem mais de salutar do que de prejudicial.
Criticas destas relembram-me as pessoas que, no decurso de reivindicações pela aprovação de um novo código de tratamento dos animais, se achavam legitimadas pelo facto de não fazerem nada para dizer "Com tantas criancinhas a morrer à fome, e vocês preocupados com os animais..." como que a arrogarem-se o direito de, devido à sua inacção e inércia, acharem que conseguiam sempre fazer melhor do que os outros, e de maneira mais irrepreensível, mas dado serem 'tão superiores' a essas causas optam por nunca tomar medidas a respeito de nenhuma e criticar todos os que o fazem. Este efeito 'treinador de bancada' é mesmo o que insistentemente impede que a evolução prossiga e se leve de facto uma acção a bom porto.
Por isso, em vez de escolher o caminho mais fácil da visão depreciativa dos "milhoes gastos em campanhas" ou dos "milhares de caes e gatos eutanasiados", sugiro que se tenha a humildade de olhar para estes resultados (http://www.peta.org/feat/annualreview/numbers.asp) e felicitar quem tem reunido esforços no sentido de um mundo com uma visão mais humanizada dos animais e reconhecer a prevalência dos benefícios à escala mundial, em vez de nos prendermos com os vícios a uma escala muito mais local.

Ary disse...

Ainda não me tinha lembrado das criancinhas a morrer à fome, mas é um bom argumento =D. Além disso a conversão da economia global que seria necessária caso as pessoas virassem todas vegetarianas traduzir-se-ia na perda de centenas de milhões de postos de trabalho e numa monstruosa recessão. Portanto, se beber vinho é dar de comer a um milhão de portugueses, comer carne, ir ao zoo, a um aquário, ao circo, ou a uma churrascaria, pescar, ter animais de estimação, comprar casacos de peles, ou de couro, ou vestir camisolas de lã, é dar de comer a centenas de milhões de seres humanos que dependem deste e de outros negócios para sobreviver.

Marta Lima disse...

Se bem me recordo, o argumento da 'completa alteração da estrutura económica' também foi utilizado contra a proibição da utilização de mão de obra escrava.
Isso e 'o ser humano é incapaz de se aperfeiçoar e evoluir', mas isso ja foi Santo Agostinho.
Evidentemente os omnivoros estao presos na Idade Média, como o seu comportamento em relação aos animais tão bem o revela.

Daniela Ramalho disse...

eu acho que os homens estão presos na idade média, mas devido à forma como tratam outros homens, não por comerem carne.
não estando aqui a defender os que tratam mal e abusam dos animais, pois são simplesmente pessoas que também não merecem muito respeito, mas daí a estarmos na idade média por comermos boas postas de picanha, vai um passo enorme xD

Ary disse...

A verdade é que o fim da escravatura não alterou grande coisas. A única diferença é que tem ganhava zero, era simplesmente alimentado passou a ganhar uns trocos. Claro que algumas indústrias deixaram de ser tão rentáveis, mas nenhuma se viu obrigada a fechar.

Fazendo as contas por alto: se juntarmos um quarto da indústria têxtil, zoos, veterinários de animais domésticos, oceanários, lojas de animais, criadores pecuários, produtores de leite e derivados, uma parcela da indústria da restauração, pescadores, domadores e treinadores de animais, produtores e apanhadores de pérolas, organizadores de safaris, talhantes, cadeias de fast food, produtores de armas para caça e pesca, etc. boa parte do planeta teria de mudar de profissão.

O fim da escravatura não implicou nada disto. As duas coisas nem relacionadas estão.

Quanto ao resto da argumentação ela mais que demagógica é desonesta. Passo a explicar:

1. Pegaste num argumento usado contra a escravatura e comparaste-o abusivamente, como aliás demonstrei, a algo que eu tinha dito.

2. Pegaste numa coisa que Santo Agostinho disse com a qual eu não concordo, pelo menos não na interpretação que o seu uso lhe confere, e estabelecendo uma ponte entre a argumentação relativa à escravatura e a convicção de que é impossível o Homem mudar.

3. Subentendida fica a afirmação que os animais são os novos escravos e que é preciso um novo abolicionismo. Transferindo toda a carga negativa relativa aos defensores da escravatura para os que negam a possibilidade de haver direitos dos animais e toda a carga positiva para os novos defensores dos "direitos civis".

4. Usando um "evidentemente" para tornar a tua argumentação inquestionável, ligaste a data de uma afirmação, que nada tem a ver com o assunto, que eu não proferi e com a qual não concordo, ao comportamento que supostamente ela defende.

5. A frase, não só não tem nada a ver com o assunto, como aparece num contexto em que se discute não o ser mas o estar. Santo Agostinho referia-se à imutabilidade não dos comportamentos mas da natureza humana. Justiça lhe seja feita.

6. Aproveitaste o facto da idade média ser tão mal vista pelo senso comum para dizer que se isto era defendido na idade média (coisa que a frase não diz) então os que defendem isto estão presos nesse tempo de trevas, masmorras e dragões.

A verdade é que podias ter recuado um pouco mais para além da idade média. O homem é omnívoro desde ... bem, ninguém sabe ao certo, mas o Hommo Sapiens Sapiens desde sempre. A nossa linha evolutiva é provavelmente omnívora.

Para mais, vi há umas semanas um documentário que dizia que nós só conseguimos desenvolver cérebros complexos e corpos tão dispendiosos nutritiva e energicamente graças à diversidade da nossa alimentação que se dá a partir do momento em que descemos das árvores. Aliás essa evolução teria sido praticamente impossível sem nós termos comido alguns peixes e molúsculos que começaram a fazer parte da nossa alimentação há uns milhões de anos atrás.

Por isso provavelmente nem conseguiriamos estar a ter esta conversa se alguém se tivesse tornado omnívoro há uns milhões de anos atrás. Assim, ironicamente, voltarmos a ser vegetarianos parece-me andar evolutivamente para trás.

Mas claro que nesta decisão não é a evolução mas sim os valores que importam, visto que são eles os principais motores da acção humana. Ah! Bem me parecia que havia qualquer coisa que separava os animais dos escravos ...

Marta Lima disse...

Dizer que é insignificante uma pessoa passar de objecto a sujeito de direitos, dotado de liberdade, autodeterminação e, acima de tudo, igualdade, em vez de tratado como mera propriedade é uma afirmação tão radicalmente descabida e insensata que nem merece resposta.
Mas como o extremismo parece ser a tua estratégia de argumentação, não ponderas que se se operassem as mudanças necessarias para que os animais deixassem de ser instrumentalizados nao so na economia como pelo ser humano em geral, estas seriam graduais e os sectores afectados teriam tempo de adaptação. Até porque partindo da premissa que qualquer alteração nos factores de produção que transformem e gerem custos na economia é inviavél, qual é mesmo a tua posição em relação às energias alternativas? Também te opões à inevitável perda de trabalho dos que trabalham em gasolineiras e plataformas de extracçao de petroleo?
Não passa também impune a perspectiva reduzida e, como seria de esperar, parcial com que marcas toda a tua teoria. Como é claro, não seriam postos de trabalho perdidos ad eternum, mas sim gerar-se-iam novos em sectores diferentes que ou se veriam alargados, como no caso da agricultura, ou obrigados a alterar a sua area de especialização, como no caso dos restaurantes, que seriam submetidos à ardua tarefa de alterar as suas confecções, receitas e menus. Já o caso dos deveras nobres produtores de armas de caça e pesca, ter-se-iam, de facto de dedicar a outra actividade pois, como sucedeu na Idade Média com os artifices que se dedicavam à criação de objectos de tortura, com o surgimento de conceitos como bom senso, humanidade, respeito pela vida e progresso, a que pareces ser tao avesso, perderam o seu emprego.
O facto de fundamentares o omnivorismo num "costume intemporal" e numa pratica que, porque repetida religiosamente desde o inicio dos tempos deve ser seguida como um dogma, só serve para corroborar quão obscura e medieval é a tua visão. Certamente que terias condenado Copernico com a "mirabolante" ideia de heliocentrismo, quando aquilo que pareces sustentar é precisamente que o Homem se encontra no centro do Universo e que nao apenas todos os corpos como todos os seres devem gravitar e funcionar segundo os seus comandos e concupiscências.

Marta Lima disse...

Não acredito que seja preciso lembrar-te que o consumo de carne animal tem sido provado como causa de cancros, problemas cardíacos, obesidade, arteriosclerose, entre outras sonantes epidemias como a doença das vacas loucas, gripes das aves e febres suínas que contribuiram para que o cérebro de tantos nao estivesse, contrariamente ao nosso, funcional para ter esta discussão... muito provavelmente porque entretanto morreram...
Não obstante, já que te pareces preocupar tanto com os postos de trabalho de quem, tal como na Idade Média, sacrifica os animais para experimentaçao, alimentaçao, entretenimento, entre outras actividades igualmente macabras que outrora até eram praticadas nos próprios semelhantes, como justificas a tua posição em relação aos milhões que morrem de fome porque a sociedade dita 'avançada' se recusa a abdicar dos seus padrões de consumo? Sim, porque cerca de um terço da colheita de cereais que podia ser destinada a alimentar aqueles que se vêem privados de uma refeiçao, são utilizados na industria pecuária. Dos 5 kgs de grão que são necessários para gerar 1kg de carne de porco e dos 10 kgs que produzem 1kg de carne de vaca, estou bastante certa que algumas "criancinhas a morrer à fome" já eram brindadas com a hipótese de ver mais um dia... Já para não mencionar as grandes areas de terreno fertil em que sao mantidos os animais que podiam perfeitamente ser utilizadas como campos de plantação de cereais para satisfazer as necessidades daqueles que vivem abaixo do limiar da pobreza para que alguns se dêem ao luxo de comer umas "postas de picanha"...
Por isso, da proxima vez que falares na perda de postos de trabalho de quem lucra com o sofrimento dos outros, pensa na perda de milhoes de VIDAS que o capricho hedonista do omnivorismo significa. Da proxima vez que afirmares que os valores é que nos distinguem dos animais, questiona-te onde estao os teus para compactuares não só com a brutalidade do tratamento de que são vítimas, como ainda contribuires sadicamente para que milhões permaneçam condenados à morte, para que tu possas comer o teu McDonalds.
Na Idade Média pelo menos as pessoas sentiam abertura suficiente para admitir que sentiam prazer em assistir impavidamente a actos de crueldade, agora, em pleno século XXI, a unica coisa que mudou foi as pessoas se embeberem na hipocrisia de uma pretensa compaixão pela condiçao humana e pela segurança dos seus meios de subsistência, para culminar exactamente na mesma barbárie, apenas muito mais camuflada :)

Ary disse...

Marta,

Eu falei simplesmente do aspecto económico. Compreendo que não conseguindo atacar o que eu disse queiras atacar o que eu não disse, mas não te o vou permitir. Do ponto de vista económico, que era o que discutíamos, a escravatura não provocou alterações tão substanciais assim. Mesmo a indústrias as do algodão, do tabaco, do açúcar, baseadas na mão de obra escrava, continuaram a florescer.

A única indústria que teve de fechar as portas foi a do comércio de escravos, substituída recentemente por Empresas de Trabalho Temporário (piada).

A minha argumentação só é extremista quando catalogada por ti. Tenho a certeza que 90% das pessoas, pelo menos, são mais extremistas que eu neste ponto e que estás bastante isolada. Aliás só o facto de estarmos a discutir isto para ti deveria ser encarado como um vitória, por que este tema não é tema, não é questão para a esmagadora maioria da das pessoas na nossa sociedade.

Como seria de esperar parcial? LOL
Que estamos nós aqui a fazer?

Não percebo como podes insistir em comparar escravatura com utilização de animais na economia e não exigir uma mudança sem tempos de adaptação. A questão das energias renováveis é completamente diferente porque não é uma questão de valores, é uma questão de qualidade de vida. O que interessa é maximizar a nossa qualidade de vida. E aí a transição tem de ser gradual para assegurar isso mesmo.

Claro que o tecido se pode reorganizar, mas esse esforço, para mim que não vejo aqui direitos de ninguém, ou direito de nenhuma coisa (xD), a serem violados não vejo como pode valer a pena.

Acho muito bem que queiras continuar a colar-me à Idade Média a uma mentalidade retrograda: vocês sim são o futuro, os omnívoros são uma espécie inferior que não se apercebeu que uma nova aurora da civilização desponta.

Carl Sagan disse uma coisa interessante sobre uma questão semelhante a esta: "Claro que eles se riram de Newton e de Einstein, mas também se riram dos palhaços".

Ary disse...

Comparar armas a instrumentos de tortura ... É descer muito baixo ...

Juro, juro que não percebo como podes arrogar-te defensora do BOM-SENSO! do HUMANISMO! do RESPEITO PELA VIDA e do PROGRESSO! Para mim eu estou desse lado. Não vejo desse lado bom senso (acho aliás que ninguém vê) nem humanismo, nem progresso e acredita em mim que aí não há em lado nenhum respeito pela vida.

Vejo fanatismo, vergonha pela condição humana, um entendimento infantil do que é vida e uma cegueira que só não é destruidora porque ninguém vos liga a não ser um tipos como eu que gostam de discutir.

A vocês, aliás, a ti (porque não conheço mais ninguém) resta-te a esperança de que um dia serás compreendido, de que esta é uma marcha imparável da verdade. Mas quantos falsos profetas temos por cada Messias? A sociedade moderna com o seu desajustamento na forma como lida com a natureza, com a sua crueldade, com o seu desnorte de valores criou-te. És filha de uma sociedade que se desabituou a lidar com morte, que anda maltratou o ambiente, que se afastou da natureza. Por isso é que nos locais onde as pessoas estão próximas da natureza estas ideias não podem vingar.

Com os males da carne posso eu bem. Agravar riscos não significa provocar e o termo que usaste (causar) é ambíguo. Também não preciso de te lembrar que apesar de todos os suplementos continua muita gente a adoecer por ser vegetariana e lamento informar-te que os vegetarianos também morrem. Além disso já vi estudos a ligar o vegetarianismo a sistemas imunitários mais débeis.

Um terço dessa produção nunca seria usada para nada disso. Pareces a avozinha que diz que é pecado deixar comida no prato porque há crianças a morrer à fome.

Quanto ao resto ... Não vais conseguir fazer-me sentir mal porque eu estou de consciência tranquila. Aliás se não estivesse não o discutiria e varria a coisa para debaixo do tapete, como a maior parte das pessoas faz. Eu faço de acordo com penso e aí não pode haver hipocrisia. Mas tens razão quanto a este tema há muita gente hipócrita.

Eu juro-te que estava a pensar numa saladinha para o almoço, mas daqui só saí com uma enorme vontade de comer umas suculentas, carnívoras e hedonistas postas de picanha.

PS: Estava agora a pensar: para ti isto deve ter soado assim: Eu estava a pensar em flocos, mas decidi comer criancinhas ao pequeno almoço.

Ary disse...

(tive de dividir o comentário porque não cabiam mais de 4096 caracteres)

Ary disse...

http://sociedadededebates.blogspot.com/2009/06/dos-animais-das-plantas-e-das-outras.html

Presumo que não tenhas reparado, mas talvez assim compreendas que a questão económica é para mim muito muito secundária. Se acreditasse que havia alguma coisa para libertar no que diz respeito aos animais acho que isso bem valia uma recessão ou duas.

Marta Lima disse...

Será que sou mesmo eu que estou a precisar de atenção? Eu, que estou a responder a uma provocação de quem se tem dedicado a fazer cruzadas anti-direitos dos animais, anti-vegetarianismo, anti-associações de defesa dos animais, quando eu o máximo que postei, nem foi um artigo de opinião pessoal... Deixa-me lembrar-te que ser 'anti' tudo é o equivalente a não ter ideologia formada, apenas se limitar a discordar da dos outros... E o teu vazio ideológico não se vai preencher enquanto dedicares posts inteiros a 'malhar' e a insultar outras pessoas, arrastando para este blog conflitos de todo o género e publicando-os como que numa necessidade pueril de dar projecção às tuas ideias, na esperança que te seja reconhecida e aclamada razão.
Mas sim, os fanáticos somos nós, somos nós que seguimos um comportamento porque entranhado na tradição e nos tempos, somos mesmo nós que estamos a ter uma argumentaçao fundamentalista porque rudimentar de bases convincentes, que responde a factos irrefutaveis com a acusação reminiscente de uma criança 'Pareces a minha avozinha!' e, na impossibilidade de descredibilizar a fundamentação, recorre à falácia de tentar descredibilizar a pessoa por via dos facilitismo implícito em 'coitadinhos, querem é atenção' ou 'são uns incompreendidos', que tem tanto de infantil como de desesperado. Mas quando se começa não a criticar as razões do vegetarianismo, mas sim o foro pessoal de alguém que se torna vegetariano, aí já se está a lutar na lama e, se me permites, fá-lo-ás sozinho.
Não deixa de ter sido ignorante teres tentado trazer para o teu lado a autoridade de Einstein e Newton quando ambos foram vegetarianos. E por isso, deixa-me dar um grande e sonante LOL. É triste que a parcialidade da tua cultura te leve a manipular tão mal os factos, chegando a utilizá-los mesmo contra ti. Como diria Einstein para o caso do teu omnivorismo abléptico "O homem, como qualquer outro animal, é por natureza indolente. Se nada o estimula, mal se dedica a pensar e se comporta guiado apenas pelo hábito, como um autómato", e neste ponto é que converge o âmago do teu fanatismo, nao do meu.
E já que fazes gosto em (tentar) utilizar nomes de grandes cientistas e visionários para apoiar o raquitismo da tua fundamentação, dou-te mais alguns a que não te aconselho a socorreres-te, 'pobres vegetarianos incompreendidos', 'carentes de atenção' que apenas imploravam pela oportunidade de serem brindados com um óraculo do teu gabarito - Leonardo da Vinci, Platão, Darwin, Voltaire, Aristóteles, Rousseau... Mas, à beira deles, Ary Ferreira da Cunha a Presidente...
A tua cegueira incessante faz aqui com que os únicos palhaços dignos de rir, são os que se consideram abençoados com a verdade universal e a manipulam toscamente porque julgam que a arrogância da maioria e da suposta superioridade da condição humana assim o justifica. Pois e se não for eu, mas sim Einstein a dizer "Nada beneficiará tanto a saúde humana e aumentará as chances de sobrevivência da vida na terra quanto a evolução para uma dieta vegetariana. A ordem de vida vegetariana, por seus efeitos físicos, influenciará o temperamento dos homens de uma tal maneira que melhorará em muito o destino da humanidade", continuarás a sedimentar os teus argumentos na teoria de que o móbil e entendimento da realidade dos vegetarianos é infantil e infundado? Oh Ary, o desconhecimento é uma força tão grande ...
Mas isto não é uma luta profética do Bem contra o Mal, da cultura contra a tacanhez, do progresso contra a estagnação, dos vegetarianos contra os omnivoros... É apenas uma tentativa de consciencialização de quanto há a ser feito pelo bem-estar animal e pela harmonização, em vez de destruição, entre o ser humano e as outras espécies. A massa 'destruidora' não são os vegetarianos, não é nas nossas mãos que está o sangue, é no teu prato.

Marta Lima disse...

Quando dizes que as energias renováveis, e não o vegetarianismo, são uma questão de 'qualidade de vida', certamente alienas, demasiado ocupado em contemplar o teu umbigo e a salivar pela proxima refeiçao, que os animais não só têm vida, como são seres animados e sensivéis, apenas lhes falta, de facto, a 'qualidade', mas isso é porque há demasiadas pessoas como tu empenhadas em contruibuir para que assim permaneça. Porém, a preocupaçao com a qualidade de vida é um sinal de humanidade, porque as boas pessoas não são as que *comem* bem, são as que *fazem* bem. Alias, estar no topo da cadeia alimentar não devia ser sinónimo de usar a racionalidade para subordinar e maltratar os mais frágeis e débeis porque se pode, mas sim protegê-los porque se deve (lá estão os malfadados valores, de novo...).
"Alguns entusiasmam-se com Darwin e a sua selecção natural. Pois precisamente se trata, da nossa parte, de operar uma selecção contra a natureza bruta. Ao invés da selecção natural, da dominação e da destruição dos fracos, o Homem, a Humanidade e a Civilização engrandecem-se pela protecção dos fracos, das minorias, das oposições... frente aos fortes, as maiorias, os poderes.", já dizia Paulo Ferreira da Cunha na página 87 do seu Direito Constitucional Geral. Uma pena que, para tantos, estas palavras caiam desprovidas de significado e se esconda por trás do orgulho pela condição humana uma putrefacção axiológica que submete a vulnerabilidade dos indefesos à tirania do prazer puro, frívolo e inconsequente 'porque apetece e sabe bem'. Resta-nos lamentar :) *

Ary disse...

1. Isto só é tema aqui e pouco mais. É quem quer mudar uma situação que a deve querer discutir. Eu não quero mudar grande coisa quanto a isto, ou pelo menos não estou muito motivado por lutar por isso.

2. Eu discordo de umas ideias porque tenho outras. Tudo o resto é semântica. A minha posição está bem explícita. E o meu vazio ideológico só existe na tua argumentação.

3. Eu não tenho necessidade de aclamação. Se nada acontecer eu ganho e tu perdes.

4. Eu não malhei em ninguém. Não faz muito o meu estilo.

5. Se os teus argumentos são válidos mas pobres acho que é lícito eu contestá-los com essa base. Parecer uma avozinha não mau. No caso ambos os argumentos, o teu e o da minha avó, tinham em comum uma falácia causa efeito.

6. Eu expliquei o meu ponto de vista quanto ao direitos dos animais no outro post. Não te quiseste juntar à discussão problema teu. Aí não estou muito sozinho ... estou com Aristóteles, Descartes, Kant e em certa medida Locke, Carl Cohen, Richard Posner, S. Tomás de Aquino, Roger Scruton ...

Tu também estás bem acompanhada por Voltaire, Rosseau, Pitágoras, Benthlam, Tom Regan, Schopenhauer, Peter Singer ... Embora boa parte deles não fossem vegetarianos.

7. Creio que Aristóteles está do meu lado e não do teu. Check your facts.

8. ??? Quanto às tuas sonantes gargalhadas elas só demonstram o quanto és forçada a rejubilar com vitórias que só existem na tua cabeça. Eu quis trazer ninguém para o meu lado. Citei Carl Sagan e não Newton ou Einstein. E mesmo que o Sagan o Newton, o Einstein e Jesus Cristo fossem todos vegetarianos isso não destrói o argumento de que nem sempre ser gozado é sinal de se estar certo ou de se ser inteligente, ou de se ter razão antes do tempo.

9. E voltas tu com a parcialidade! xD Então se estamos a discutir isto não é porque somos parciais?

10. O argumento da superioridade humana aqui é uma carta vossa. Não faz parte do meu argumentário penso sim que faz parte do vosso implicitamente.

11. Eu não procurei o apoio de cientistas ou visionários! Tu é que procuraste agora mesmo. Vai confirmar. Eu não preciso de citar nomes porque ficou com todos os que tu não citares, ok?

12. Continuo a dizer que o vegetarianismo e os direitos dos animais são insustentadíssimos. Tudo não passa da expressão de complexos de culpa, numa sociedade que se afastou da natureza e que já não compreende o que esta representa. Nós somos animais. Não percebo de onde vem essa superioridade que nos obriga a reconhecer-lhes faculdades que eles não podem por natureza exercer.

13. Não uma luta? Para ti parece. Se eu achasse o mesmo que tu para mim seria. Se alguém dia quiserem tirar o sangue do meu prato para mim será. Por enquanto para mim esta discussão é isso mesmo: uma discussão. Tenho-a como a tiveram muitos antes de mim e muitos terão depois de mim. simplesmente pelo prazer de discutir. Aliás penso que depois de já ter passado o desconforto de ter sido insultado começo a perceber que aprendi bastante com esta conversa e solidifiquei as minhas convicções.

14. Eu não sou contra o vegetarianismo. É uma decisão individual que pode ter reflexos positivos na saúde de quem a toma apesar de apresentar igualmente os seus riscos. A carne está cheia de antibióticos e hormonas. Os vegetarianos são quase obrigados a ter uma dieta saudável e as pessoas com uma dieta saudável vivem mais tempo, vão menos ao hospital e são mais felizes. Uma dieta mais rica em vegetais torna as pessoas menos violentas, pelos vistos melhora a vida sexual e torna-as mais bonitas. A alteração dos hábitos alimentares levaria a uma afectação mais eficiente de recursos como a terra, a água e os cereais. Concordo que o mundo seria um lugar bastante mais tranquilo se fossemos todos vegetarianos. Sim, é meu "hedonismo" que me leva a não ser vegetariano =)

Ary disse...

Não tinha o segundo post. De qualquer forma acho que pouco há a acrescentar porque acho a crítica deslocada.

Só imagino o conceito de qualidade de vida aplicado ao Homem da maneira como ele presentemente se encontra formulado pela nossa cultura e pela dogmática jurídica.

A selecção natural não pode ser tudo porque a valor da humanidade não pode ser a justiça mas a humanidade. Acho que temos alguns deveres para com os animais, porque assim o impõem os nossos valores, mas eles são a excepção à regra que é o uso das faculdades que a natureza nos deu e nós desenvolvemos.

Das palavras que disseste retiro a protecção dos trabalhadores, das mulheres e dos homens conforme os casos, dos mais desfavorecidos, dos doentes, dos deficientes, das crianças, das pequenas e médias empresas, das pequenas nações, das minorias étnicas, linguísticas, culturais, religiosas, sexuais, filosóficas e até dietéticas. Não retiro a protecção dos animais para eles não são juridicamente sujeitos.

Sinceramente o que não percebo é como podes rodear-te de pessoas tão bárbaras. Se eu pensasse assim acho que sentiria uma repulsa tão grande por toda a humanidade ... Aqui há tempos vi uma estatística que dizia que ao longa da nossa vida nós comemos algo como 30 vacas, 40 porcos e 1000 frangos. Portanto tu todos os dias sentas-te perante assassinos em série e à hora de almoço és cúmplice de uma um assassinato. Isso deve ser terrível ...

Ary disse...

Aproveito para te alertar ...

http://english.pravda.ru/science/health/103756-0/

Marta Lima disse...

1. Eu não estou comprometida a fazer uma cruzada feroz ao omnivorismo. Tento, no máximo, contribuir para a consciencialização das pessoas em relação ao tratamento dos animais. E não, como neste caso, sou eu eu que vou ter com as discussões acerca do vegetarianismo, regra geral, elas é que vêm ter comigo. Limito-me a não lhes virar costas.
2. Um pouco como a teoria do votante mediano, ganham sempre os mais fracos ideologicamente porque são uma maioria desinformada apegada a causa nenhuma que não seja a de inviabilizar a dos outros...
3. / 4. O facto de reduzires este debate a um ‘eu ganho e tu perdes’ é, e detesto repetir-me, infantil. Eu tenho em crer que só ganhei com esta discussão, sem estar à procura de (te) ganhar a discussão. O meu móbil nunca foi ‘malhar’ em nada nem ninguém para assumir a vantagem, mas sim para te tentar mostrar o outro lado (do teu, eu já estive), se o teu objectivo não foi esse, enganas bem. Uma vez mais, a busca pela vitória reconduz-se à premissa inicial da tua necessidade de aclamação.
5. A falácia causa efeito só aparece no teu ‘silogismo da avozinha’ (curiosamente intuidor da base da tua argumentação se apoiar no mos maiorum da sapiência dos antigos). Parece-me perfeitamente concebível que os campos dedicados à industria pecuária fossem transformados em campos de cultivo e que os cereais que são destinados para a alimentar, se não fossem para esse fim, fossem para alimentar as pessoas que deles se vêm carecidas. Dado encontrarmo-nos na fase de escolha do ‘para quem’ da economia, esta hipótese seria viável. Já quando está no prato, depois de concluído o processo de produção e escolhidos já os destinatários, seria substancialmente mais complicado. A ‘avozinha’ devia-te ter ensinado não só a não desperdiçar comida, como a não procurares ganhar discussões com recurso a falácias.
6. “Problema meu”, não, problema dos animais, que a visão que tens só a eles prejudica, embora também aposto que chamas ‘coisas’ aos vegetarianos, já que qualquer ser que não use o cérebro como e para aquilo que entendes ser devido, também não deve ser digno de direitos…
7. Estavas mesmo disposto a jurar sobre isso? http://www.centrovegetariano.org/Article-233-Entre%2Bos%2Bc%25E9us%2Be%2Ba%2Bterra.html
Como ele afirma, contudo não é apenas esta a razão pela qual os devemos respeitar, os animais podem ser uteís aos humanos, não é que eu chore de cada vez que bebo um copo de leite com mel. Da mesma maneira que exploramos os humanos, podemos explorar os animais, não tendo, no entanto, o direito de escolher quem vive e quem morre para e por nos ser útil. Verdade seja dita, se uma mulher pode ceder o seu leite não so ao seu filho como ao de outros, nada obsta que uma vaca não o possa fazer, apenas em condições conveninetes e na medida do razoável. Será que vais rejubilar com esta afirmação e extrapolá-la para proporções absurdas? É isso que um fanático faria…
8. Vou admitir que és bom a ‘dar a volta’ à situação, mas nem tanto. Citaste Sagan na medida em que as pessoas que se ririam de Einstein e Newton (estando estes certos), eram as mesmas que se riam de palhaços, desprovendo-as de credibilidade. Partindo do principio que estabelecias um paralelo entre vegetarianos que se riam de omnívoros, quando os vegetarianos seriam, neste silogismo, os acéfalos de escárnio fácil e os omnívoros os ponderados com o apoio da ciência, estarias, sim, a tentar trazer Einstein e Newton para o teu lado. Atendendo ao facto de ambos serem vegetarianos, nenhum vegetariano se riria deles. Daí a citação ter vindo, no mínimo, a despropósito.
9. Expor as situações só do prisma que nos é favorável, omitindo variáveis que vão contra ele, reconduz-se a parcialidade. Também por só veres as questões de um lado quando eu já experimentei os dois (sim, eu não saí do ventre a comer tofu), traduz-se numa parcialidade mais flagrante.

Marta Lima disse...

10. Nós somos superiores – é isso que estar *no topo* da cadeia alimentar significa. Superiores pelo engenho e pela racionalidade, pela consciência, pela responsabilidade, pela imputabilidade. Superiores de valores. Por isso é que não podemos (ou devemos…) agir como animais e matar hediondamente – a nossa racionalidade dá-nos opções, descobre alternativas, destaca-nos por nos conferir poder de escolher aquilo que os nossos valores e consciência levarão a que seja a opção menos cruel e dispendiosa a nível de sacrifício (e) de vidas – essa escolha remeterá para não comer animais.
Por outro lado, a superioridade omnívora de que te acuso é a ‘eu como porque sou inteligente e os animais não’ e ‘eu como porque ser inteligente é poder abusar de quem não o é’. O argumento da superioridade funciona para ambos os lados da barricada, não vale a pena estares sempre a atirar o volante para o campo oposto.
11. Ponto 8. Repito, não vale a pena estares sempre a atirar o volante para o campo oposto, e acrescento, porque ele acaba sempre por cair do teu…
12. Reconhecemo-lhes faculdades juridicamente que impõem os limites da nossa actuação em relação a eles porque a consciência e a sensibilidade são características que se impõem de per si, só o nega quem fecha os olhos à ciência. Por sermos obrigados a constatá-las, somos impelidos a fazer com que o Direito impeça que haja quem as viole.
Aliás, ou muito me engano, ou a culpa é um dos pressupostos da responsabilidade civil, se admites a existência de culpa, já estas a identificar qualquer coisa. Eu reconheço a existência de facto, nexo de causalidade e dano. Verificando-se estes, é a ilicitude que está em falta e para a qual os movimentos de defesa dos direitos dos animais estão a unir esforços para que se veja consagrada na lei.
Porra, gostava de dominar mais Direito Civil para não estarmos em desigualdade de conhecimentos. E em minha defesa invoco o número 3 do artigo 9º do Regulamento da Sociedade de Debates :D
13. Isso é porque para ti tudo se resume egocentricamente em termos de vitoria pessoal. Revelas-te incapaz de reconhecer os direitos dos animais porque isso não se traduz em nenhum proveito para ti, nem capaz de os deixar de comer porque o vês como uma perda. Tudo para ti é uma luta egoísta, por isso não concebes que para aqueles que, com vista a um melhoramento da vida global, animal e pessoal, não o levem a peito como uma luta mas sim como uma causa, nem pareces sequer perceber a existência de causas que não sejam completamente egoístas ou, mesmo, altruístas, a não ser que o esforço e o ganho revertam para o ser humano.
Nada posso fazer neste aspecto.
14. “Eu não sou contra o vegetarianismo” – desde que ele não seja passado da teoria à pratica por vegetarianos, seria o que te faltou dizer. És contra os propósitos sobre que se funda o vegetarianismo, és intrinsecamente contra o vegetarianismo. Ser omnívoro não significa que se seja contra os vegetarianos. Há muitos que não são, apenas não partilham das convicções com o mesmo afinco, respeito. No caso concreto da discussão que tens conduzido, pareces ser 100% contra. Porém, o facto de fazeres um reconhecimento declarativo das qualidades do vegetarianismo, já revela um progresso no sentido de não seres completamente avesso, se bem que praticando o omnivorismo. As duas coisas não são indissociaveis.

Marta Lima disse...

Qualidade de vida, no meu léxico, remete para todos os seres animados dotados com vida que devem dispor de qualidade, embora gradativamente diferente, conforme racionais ou irracionais, de exercer esse mesmo direito à vida. Juridicamente coisas não têm vida mas têm qualidade, how funny is that?
Recordo-me de um dia te ter ouvido dizer, agora sei que por demagogia, ‘O Sol quando nasce, nasce para todos’. Da interpretação restritiva, subjectiva e subjectivista que fizeste de ‘fracos, minorias e oposições’, depreendo que o teu ‘todos’ seja apenas direccionado para os humanos, vivendo todos os restantes seres animados na penumbra.
E mesmo que subscrevesses a protecção das minorias, como afirmas, na prática estás muito longe de a concretizar, sendo que não raro tentaste ser a maioria repressiva recorrendo ao argumento rousseano ‘vocês, sendo tão poucos que só conheço um, estão sozinhos nisso, logo devem estar errados’. Falácia ad populum, desta vez. Junta-se à ad hominem de quando me insultaste de incompreendida e carente, e á do nexo de causalidade do silogismo da avozinha. Pois, de facto, como daqui se retira, a retórica é uma arte, nem sempre limpa. Com a consciência ocorre semelhante, apenas se o teu processo de limpeza da tua te leva a achar que os fracos que não sejam humanos merecem ser subjugados e sujeitos a sofrimento porque não o são (ainda) de direitos, isso é uma questão ‘entre ti e o teu Deus’.
Não sinto qualquer tipo de repulsa pelos omnívoros porque nem todos são obstinados e inveterados opressores dos direitos dos animais, o que os leva a reconhecer que, embora sem compactuarem com ele pelo mais diverso leque de razoes, o vegetarianismo não é a praga do mundo nem “a soma de tudo o que esta mal com a consciência de alguém que se vê numa necessidade de atribuir direitos a quem não pode cumprir deveres porque demasiado constrangidos pela própria culpa e vergonha da condição humana”. Há omnívoros que são ‘vegetarianos falhados’ porque não conseguiram sustentar o rigor e dificuldades muitas vezes inerentes a uma dieta vegetariana. Há omnívoros que admitem que o seu regime alimentar é arcaico e nocivo não só para os animais como para a Humanidade, mas não conseguiriam copular com a ‘frustração sensorial’ de se alimentarem à base de legumes. Há omnívoros razoáveis, aos quais nunca ousaria chamar medievais. E há omnívoros insensatos como os que tomam os vegetarianos e as suas causas como menores, apenas reflexo de uma visão distorcida da realidade e de uma parca integração na sociedade. Aí já revolta um pouquinho.

Marta Lima disse...

Quanto ao ‘meu alerta’, se não estivesses tão sedento de inventar argumentos, saberias que sou a primeira pessoa a defender a moderação de uma dieta vegetariana e a primeira pessoa a admitir que precisamos de proteína animal. A B12 é essencial, e o facto de só a encontrarmos em produtos de origem animal, indicia que esta é requerida para a nossa alimentação. Há, aliás, uma razão porque sou ovo-lacto-vegetariana, embora admire largamente a força de vontade por trás de uma dieta vegana, não a considero saudável, mas sim radical, como a ciência tão bem corrobora e o artigo aponta.
Como afirmei anteriormente, há formas de conciliar a utilização dos animais sem que seja necessário aniquilar-lhes a vida (ex: leite e derivados) , extraindo daí os nutrientes que o nosso funcionamento requer. Todo o resto, é escusado.
Retribuo-te o ‘alerta’. E nem acredito que tive de o voltar a ver…
http://www.tvanimal.org/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=43 E como vês, não sou parcial, sinto-me à vontade para te passar informação que expõe os defeitos do consumo de ovos e leite que perfilho.
(Só respondo hoje porque entretanto estive ocupada a ter uma vida.) *

Ary disse...

Ai ai e eu pensava que isto estava morto ... pelos visto estava só a dormir.

Não vou fazer uma refutação do que disseste ponto por ponto porque esta não é a minha luta, eu não quero saber disto, eu sei que não te vou convencer, já tenho opinião formada e informada sobre o tema, não tenho vontade de explorar mais o assunto contigo, ninguém mais vai ler este post porque ele já desapareceu da página principal, porque já percebi a tua posição e sobretudo porque vou ter exame de reais na terça.

Assim limito-me a algumas considerações:
1. Durante o teu texto mostraste uma desonestidade atroz na forma como interpretaste abusivamente o que disse, como procuraste humilhar-me e apresentar-me a mim e aos meus argumentos numa condição infra-humana. Estou perfeitamente desiludido e consciente de que quem quer aqui aclamação não posso ser eu porque eu nunca desceria tão baixo numa discussão.

2. Eu posso ter usado de alguns "psicologismo" mas de facto a forma como tu pretendes retirar das acções intenções e das intenções acções sem o menos respeito pelas regras quer da lógica, quer da estatística, quer da economia é incrível.

3. Parace que a tua avozinha é que não fez o trabalho de casa. Isso já nem falácias são, mas fantasias.

4. Acho que se ser imparcial é isso também já mostrei a minha dose de imparcialidade ao reconhecer alguns méritos ao vegetarianismo. Por isso mesmo não podes propriamente dizer que eu sou contra o vegetarianismo, a menos que ser contra algo seja o mesmo que discordar de alguns dos seus pressupostos possíveis.

5. Aquilo que eu falho em perceber é em que é que a nossa auto-proclamada superioridade nos desliga daquilo que somos por natureza. A nossa responsabilidade implica não andarmos para aí a extinguir espécies, mesmo aquelas que não nos são minimamente úteis, claro. Mas nada nos obriga a abdicarmos do nosso lugar na cadeia alimentar enquanto omnívoros.

6. Volto a repetir: se a luta for para proibir certas práticas estou contigo. O sofrimento animal alguma coisa tem de valer.

7. Concluo que preferes um omnívoro hipócrita ou com falta de força de vontade a um que está de bem com a sua consciência. Se o resultado é o mesmo não percebo ...

8. Alguns argumentos são melhores que outros, têm mais peso que outros e certamente todos apelarão de maneira diferente a pessoas diferentes e muitos deles poderão ser rebatidos, pelo menos em parte, mas acho que é injusto dizeres que eu inventei argumentos ou martelares as minhas palavras de forma a que tudo seja uma falácia.

9. Reconheço que há qualquer coisa que nos liga a todos: animais, plantas, homens, paisagens, astros. Consigo ver em tudo isso uma centelha de transcendência, que mais facilmente se intui através da beleza natural das coisas. Mas não consigo sentir o mesmo sentido de dever, a mesma lealdade para com tudo isto. Não há muito tempo tive uma discussão com alguns amigos porque em jogo estava defender os interesses de um grupo, no qual todos nos inseríamos, numa situação em que se vencêssemos as pessoas desse grupo podiam ficar melhor mas todas as restantes ficavam pior. Durante meia hora bati-me isolado contra a ideia de que cada um deve defender os seus interesses porque se não tomavam-nos por tolos. Eu não sou nada corporativista. Não seria capaz de lutar por uma causa que eu achasse que embora me fosse beneficiar iria ser globalmente prejudicial.

Desculpa no entanto o meu especissismo, porque eu não consigo achar que testar drogas em humanos é melhor que testá-las em animais. Não é em todos os casos, mas numa boa fatia olha continuamos a ser nós ou eles.

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