terça-feira, 9 de junho de 2009

RE:

Como parece que na CRP ainda vêm umas coisas, sirvo-me do art. 37º, em especial recorrendo ao número 4. É apenas por respeito aos leitores deste blog que não vou comentar partes do post anterior que considero desnecessárias e ofensivas. Permitam-me apenas assinalar que é lamentável que eu, ainda mal reposto da injecção de ironia que é ver o Manuel a socorrer-se do conceito de ética REPUBLICANA, o veja a dar lições de democracia a torto e a direito enquanto goza comigo.

Ficam apenas alguns apontamentos:

1. No meu país o mandatos são para cumprir até ao fim.

2. Ainda não te fartaste do argumento de que Portugal não é um país a sério e que lá fora é que é? Esse discurso não leva a lado nenhum.

3. Também tivemos um PM a demitir-se porque "era o pântano" e na altura poucos acharam graça (cfr. ponto 1).

4. Ninguém pode ser obrigado a levar um mandato até ao fim mas não vejo na demissão nenhum acto de honorabilidade, valor, integridade. Caso a caso se terá de ver, mas em boa parte destes é falta de carácter ou desespero. Na Tatcher vou mais para a segunda hipótese porque a mulher tinha carácter era a mais.

5. Democracia, para quem não sabe ou não se lembra, não tem nada a ver com malhar ou com ser malhado. Para mim malhar uma actividade agrícola, é agressão ou difamação. Espero que o teu conceito de democracia não esteja relacionado com nenhum dos anteriores.

6. Sondagens realizadas à boca das urnas, frise-se à boca das urnas, as mesmas que se mostraram relativamente acertadas horas mais tarde relativamente às Europeias e não as outras que o Portas agora quer proibir, davam uma vitória confortável ao PS. Ou seja, quem dava a vitória ao PSD nas europeias, dava-a ao PS nas legislativas. Parece-me que dificilmente a Ferreira Leite ganhará seja quando for, seja o que for, seja a quem for.

7. As pessoas votaram na eleições para o PARLAMENTO EUROPEU. Governar em função de resultados eleitorais, sejam eles quais forem e para mais estes, é pouco melhor que governar para as sondagens.

8. Ética republica ou honra não são "invenções chatas". Para ti podem ser isso, ou simplesmente boas palavras para terminar a tua frase, para mim e felizmente para muitas das pessoas que estão à frente do nosso país ainda vão sendo princípios.

9. Assumir compromissos de longo prazo não pode ser encarado como algo excepcional para um governo. "Só num país atrasado e pouco civilizado ...." Compromissos de longo prazo deveriam ser mais e mais o pão nosso de cada dia de uma Administração que se preocupa com mais do que ganhar eleições ou parecer bem na fotografia. Compromissos de longo prazo são os únicos que permitem mudanças estruturais, que dão estabilidade, que traçam rumos. Impedir um governo de assumir compromissos para mim é igual, igualzinho, a impedi-lo de governar, transformando um Governo decisor, homem do leme, líder, num Governo babysitter.

10. Só pode querer um Governo babysitter quem está mais interessado em que o Governo perca as eleições por inactividade do que no bem país.

58 comentários:

Francisco disse...

Eu só não sei é como ainda perdes tempo.

Ary disse...

Também não.

Deve ser um certo optimismo antropológico e uma confiança exagerada na capacidade dos homens se entenderem pelas palavras.

Francisco disse...

nota:
O meu comentário a este post dirigiu-se somente à resposta dada pelo Ary ao texto do Manel, e não a qualquer outra pessoa que tenha participado da discussão (Tomás, MJ ou outro).

Um abraço,
Francisco.

José Tomás Costa disse...

Ary,

Não sei se apanhei a telenovela a meio... É possível.
Mas para mim, talvez por concordar com o Manel, não percebi o que havia de ofensivo no post do Manel.
Cá está... provavelmente apanhei a novela a meio!
Dos teus comentários apenas posso deduzir que proclamar a ética republicana está proibido a quem não se diz de esquerda, coisa tão na moda ser de esquerda!, porque esses fááchistasss não sabem o que é isso...
Mas vamos entender-nos por palavras, aquilo que eu comecei por fazer e que o Manel continuou:

Obrigas-te a abrir a CRP e consultar o art. 37 do qual uso a alínea 1 para esta pequena exposição:

1. Não quero viver num país em que os mandatos são para cumprir até ao fim seja porque carga de água! Quero viver num país em que a vontade do povo é respeitada! Quero viver num país em que o eleitorado pode castigar eleitoralmente um partido e que este, estando no governo, saiba tirar consequências políticas desse castigo.

3. Só não acharam graça aqueles que caíram do poleiro... Os que para lá foram gostaram muito do pântano em que se meteram;

4. Para mim a maior demonstração de carácter que pode haver é um político reconhecer que já não é apoiado nas ruas e que as suas opiniões não são as da maioria e saber retirar as consequências necessárias disso;

5. As únicas sondagens à boca da urna feitas no domingo foram sobre as europeias. Que eu tenha conhecimento a última sondagem sobre as legislativas foi apresentada pela sic no domingo e foi feita antes das europeias, ou seja, não vale nada... Certamente que as próximas eleições não correrão nada bem ao PS, parece-me cada vez mais provável a vitória do PSD...

7. É uma coisa bonita de se dizer, mas não corresponde à realidade... O que é que o governo tem vindo a fazer nos últimos meses?

9. Faz-me lembrar vagamente a propaganda socialista... "Nós queremos fazer o país avançar, eles é que são uns bota-abaixistas!" Acho que não é preciso dizer que é normal as pessoas discordarem racionalmente. Só porque eu aponto para outro caminho não quer dizer que não queira o mesmo resultado.

10. Idem. A questão do TGV é um aspecto muito particular da governação... Espero que não estejas a afirmar que o governo não vai fazer mais nada até às eleições! Olha, podiam criar os 150 mil postos de trabalho que tanta falta fazem. Mas não vale na função pública... é batota.

Ufa!...
p.s. espero não ser mal interpretado, tal como me parece que o Manel foi, e este comentário seja considerado de alguma forma ofensivo ou irónico. estou apenas a tentar ser entendido por palavras. além disso este espaço precisa de mais debate, para fazer jus ao seu nome!
Abraço

Pipette disse...

Eu queria viver num país em que as pessoas incompetentes nem sequer chegassem ao Governo. Mas se tenho que viver num país em que isso acontece, queria só que elas a certa altura percebessem que não estão lá a fazer nada e se demitissem. Achava eu que isto não era pedir muito, mas pelos vistos é.

'Quero viver num país em que o eleitorado pode castigar eleitoralmente um partido e que este, estando no governo, saiba tirar consequências políticas desse castigo.'

Concordo com o Tomás em certa medida: sim, Ary, percebo que um 'castigo' nas eleições europeias não implique necessariamente a possibilidade de vir a haver um 'castigo' nas legislativas, mas continuo a achar que há consequências políticas a retirar daí - as coisas não são tão 'separáveis' quanto se possa pensar à partida.


'4. Para mim a maior demonstração de carácter que pode haver é um político reconhecer que já não é apoiado nas ruas e que as suas opiniões não são as da maioria e saber retirar as consequências necessárias disso'

'4. Ninguém pode ser obrigado a levar um mandato até ao fim mas não vejo na demissão nenhum acto de honorabilidade, valor, integridade. Caso a caso se terá de ver, mas em boa parte destes é falta de carácter ou desespero. Na Tatcher vou mais para a segunda hipótese porque a mulher tinha carácter era a mais.'

Um meio termo, não? Há que admitir o fracasso, por muito que custe, e há alturas em que não há outra opção - dentro do leque 'opções sensatas', claro. Mas ceder só porque já não se é apoiado também não será a solução para muitos casos...às vezes é preciso pulso firme para levar certas medidas até ao fim. Mas neste Governo não me ocorre nenhum exemplo em que isto se aplique...I wonder why... :p

Espero também não ser mal interpretada. Viva a discussão saudável na SDD, que aliás andava desaparecida... :)

Hugo disse...

Tirando a questão legal, que obviamente é uma tentativa de manipulaçao de rangel, nunca em nenhuma circunstancia deve um governo tomar uma posição deste nível no final do mandato. A não ser que os prazos não possam cmpridos de outra forma.


escrito por mim noutro blog para dar um ponto de vista do que acho sobre o assunto.


"...Também nunca será um bom resultado aquele que o PSD alcançou.está longe de ser uma grande vitória, se reparares quem ganhou ao ps foi o BE e nao o psd, que teve um resultado anormal. E no final das contas o vencedor representará por volta dos 15 por cento do eleitorado total?(contas feitas sem exactidão, posso estar enganado)

A normalidade também indica, que Sócrates terá mais votos que Vital, que Ferreira Leite menos que Rangel. A normalidade indica que quem está no poder é mais conformado e vota menos do que os outros que lá querem chegar. Que os votos em branco(maiores que nunca) acabarão por se transformar em votos(e eram votos do PS na sua maioria, pk a serem de outros partidos...seriam de outros partidos)

Por fim, quem ganha as europeias contra um governo com as dificuldades que este tem ultrapassado nos ultimos tempos, em época clamada de crise, e por esta pequena diferença de votos, não pode almejar ganhar nas próximas...

Talvez seja obrigado a concordar sim que a maioria absoluta pode estar perdida...

Mas esta vitória do PSD só vai fazer com que quem votou BE em vez de PS, e quem não votou PS sequer, fazendo parte da abtenção ou dos brancos, acabe por ir ainda mais rapidamente com receio da vitória do PSD."

José Tomás Costa disse...

Tendo em conta que a maioria absoluta já era, muitos votarão PSD para que o PS não seja obrigado a ficar refém do BE ou do PCP. A maior fatia do eleitorado pende entre o PS e o PSD, não entre o PS e o BE. A questão é: quem vai agarrar esses indecisos?

Canoas o mercenário disse...

concordo contigo na questao juridica e na maioria das criticas ao manel
(pois sao OBVIAS)
CLaro que os mandatos sao para cumprir, e uma demissao agora era uma instabilidade tremenda, que acabaria com outro governo ps.... nao tenhamos ilusoes

Agora ha um ponto em que ha que ser cauteloso. Que é o das obras publicas

O TGV e o Aeroporto sao grandes investimentos. O que se passa é que ha uma alta probabilidade de nao haver maioria absoluta do ps, mas sim relativa. O lançar agora as pedras dos investimentos, é provavelmente onerar o pais com uma divida tremenda, quando uns meses depois a AR pode simplesmente acabar com esses investimentos. Log desperdiça-se dinheiro

Atençao eu aqui nao digo que nao ha legitimidade. Acho é que essa opção politica, neste quadro, é muito muito ma! (e eu pessoalmente sou a favor do aeroporto. Ja do TGV nao!)

Ary disse...

Tomás,

Isto das ofensas é um bocado subjectivo, mas como disse não vou falar sobre isso.

Ética republicana não é monopólio da esquerda, que aliás é contra estes, a não ser alguma que gosta dos estatais, mas não deixa de ser irónico ou um MONÁRQUICO usa-la. Não é errado, não é ofensivo, é irónico.

Seria como eu apelar hoje ao sentimento patriótico. Não seria estranho por eu ser de esquerda, a esquerda também pode ser patriótica, mas por ser eu ser muito mais universalista, humanista, federalista, do que nacionalista. Não era errado, não era ofensivo, era irónico.

Esquerda estar na moda? Não vejo onde ... Pelo menos não nos sítios por onde passo. Ser de esquerda é ser falso, é ser hipócrita, é ser ladrão, é ser despesista, é ser laxista, é ser tachista, é viver no mundo da fantasia, é ser irresponsável, é ser assassino de crianças por nascer, é ser herege, é ser mal educado, ser um pé rapado, um arrivista, ter os pés nas nuvens. Se és de esquerda ninguém te leva a sério, queres é mama, tiras aos que trabalham para dar aos que se andam a rir. Se és jovem ainda te desculpam ... "isso passa" ...

Os meus amigos de direita são abertamente de direita nas empresas e sociedades onde estão sem nenhum problema, até porque os patrões são de direita (coincidência?) os de esquerda têm de esconder as militâncias com medo de serem despedidos.

Respondendo aos pontos:

1. Não é esse o meu país. Não é assim que o sistema está desenhado e ainda bem.

2./3. ? Isso não faz sentido tendo em conta a realidade na altura. "O pântano" era uma situação de fragilidade interna e não externa. Relembro-te que o discurso da tanga nem tinha grande razão de ser. Tanto o Cavaco como a Manuela tiveram défices maiores.

4. Tirar consequências, sim senhor. Mas governar não deixa de implicar tomar decisões. Nós temos uma democracia representativa e não uma semi-directa por alguma coisa. Governar para ter a voz do povo a teu favor é sim prova de falta de carácter, falta de visão e um indicador seguro de que se vai fazer asneira. Quem pode em consciência tomar uma medida pela qual é frontalmente contra? O eleitoralismo e a falta de auto estima têm limites!

5. Loool (A sério que me ri) Bem ... Vou contar uma história: No das eleições a minha avó fez anos e estava a família reunida a ver os resultados na altura em que fala o Rangel. Reacção de quem geralmente vota à direita e nem sei se votou nele: "Que desilusão, tanta gabalorice, parece que nos está agora a dar uma aula, olha se eu soubesse ..." Acrescenta outra pessoa: "E agora achas que as pessoas vão votar na Ferreira Leite? Este discurso é inicio do fim".

As pessoas querem que o PS mude de políticas, mas não gostam da alternativa. E enquanto for assim muita gente vai preferir votar fora do PSD: ou no Bloco, ou no CDS ou no próprio PS.

Ary disse...

7. Isso é ridículo! É um ultraje para mais. Governar para as sondagens? Temos estado no mesmo país? Podes acusar este governo do contrário: de autismo!

9. Eu sou contra o TGV, contra a Ota, contra Alcochete, contra as medidas na Educação, contra a execução da reforma da Saúde, contra boa parte das alterações legislativas ... Eu só quero que seja possível a um governo governar, mesmo contra aquilo que eu defendo, mesmo contra aquilo que a maioria defende, mesmo contra o povo, repito, mesmo contra o povo todo. Ele tem essa competência pode exercê-la, mais! deve exercê-la, Tem de exercê-la. Não tem nada a ver com bota-abaixo ou bota-acima.

Podes crer que nós queremos chegar a sítios muito diferentes e queremos passar por sítios muito diferentes.

10. Assumir compromissos de longo prazo não é o mesmo que TGV. É uma mesmo governar. No fundo o que Rangel pede aqui é se pare de governar. Porque o problema do TGV é ele importar um compromisso de longo prazo. Não é?

Quanto aos empregos: chama-se alteração superveniente das circunstâncias. É demagógico, mais que demagógico é má fé, é desonestidade intelectual, pretender que há 4 anos atrás o espectável com a aplicação de um conjunto de medidas que foram sendo tomadas não era a criação de bem mais de 150 mil empregos.

Quanto à função pública, já não se podem queixar. O número de funcionários públicos tem vindo a diminuir de forma assinalada, consistente e gradual. Tal como toda a direita queria para a diminuição da despesa corrente, que da última vez que confirmei também descia.

Hugo disse...

Não concordo tomás. O PS perdeu mts votos para a esquerda(BE e PCP juntos tiveram uma soma considerável), mas mts poucos para o PSD...

E a continuar será smp desta forma, não podemx ignorar que se os "pequeninos" fizessem uma coligação estavam mais fortes do que nunca...

Ary disse...

Quanto à questão de prognose eleitorial Hugo vs Tomás:

Ambos os argumentos serão esgrimidos mas é muito difícil fazer previsões a tantos meses de distância. O eleitorado é muito volátil e não é preciso um atentado, como em Espanha, por exemplo, para 10% dos votos mudarem de mãos...

Não gosto de cantar vitória ou de agitar bandeiras brancas cedo de mais porque até ao lavar dos cestos ... Daí que seja para mim estranho pedirem-se rendições numa altura em que nada está perdido ou ganho. Admito que talvez seja o calor do momento a ditar algumas das palavras, que uma vitória seja sempre inebriante e nos faça acreditar que "agora vamos por aí fora"...

Ary disse...

Este novo argumento do Hugo não deixa de ser assinalável. PS encostou-se muito ao PSD o que o fez perder parte do seu eleitorado natural, mas as pessoas que eu vejo mais contentes com o Sócrates são as que fazem parte do eleitorado natural do PSD:

Manuel Pinto de Rezende disse...

não sei se ser de esquerda está na moda ou não.sei que no nosso meio universitário, há uma predominância assustadora. principalmente uma esquerda que se recusa a ceitar como pares os comentários e ideias dos outros.

reina, principalmente na blogosfera da fdup, em que eu lamentavelmente participo, a cultura do escárnio, do gozo, da palhacice arrogante do
"Eu só não sei é como ainda perdes tempo."

e acham todos muita piada a isto. a tudo isto que vai contra o que mais democrático há.

mais a mais, reina a mesquinhez mental:

"Ética republicana não é monopólio da esquerda, que aliás é contra estes, a não ser alguma que gosta dos estatais, mas não deixa de ser irónico ou um MONÁRQUICO usa-la. Não é errado, não é ofensivo, é irónico."

não vejo maneira do discurso e da argumentação racional florescer ou sequer dar um fruto mirrado neste tipo de ambiente.
não preciso do beneplácito da "intelligentsia" para reconhecer os meus méritos e os meus conhecimentos. vim aqui para debatê-los, de igual para igual com socialistas e bloquistas, conservadores e liberais. não me mostrei intolerante para com nenhuma ideia. posso ter sido irónico a ponto de irritar muito boa gente, de ter "quase-ofendido", de ter escarnecido em certa medida.
mas nunca menosprezei a opinião da mesma forma que a minha o foi.

sobre esta discussão, julgo que nada mais tenho a acrescentar.

Ary disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Ary disse...

Só te fica mal:

1. Assustares-te com a esquerda.

2. Pensares que é tudo uma cabala contra ti e que, coitadinho de ti, ninguém aceita os teus comentários e ideias.

3. Contribuires para esse escárnio que criticas mais do que se calhar tens consciência.

4. Dizeres que sofro de mesquinhez mental. Bem ... Juro que não percebi essa tua crítica. Deduzo que simplesmente não tivesses como me responder se não fingindo-te de ofendido.

5. Não compreenderes que eu valorizei a tua opinião ao discuti-la. Se assim não fosse o teu post provavelmente passaria bem mais despercebido. Não tens como te sentir menosprezado, pelo menos por mim.

6. Dizeres que não precisas do beneplácito mas depois ficares à espera dele? Julgavas que vinhas aqui e todos te reconheciamos imediatamente os teus méritos e conhecimentos sem luta? Só podes ter-te em conta exagerada.

Hugo disse...

Pk temx que ser smp tao sensiveis?
É assim tao dificil engolir algumas palavras mais duras ou que nos contradigam?

Depois as discussões deixam de fazer sentido,pk às páginas tantas já tamos a falar do ary ou do manel e não do tema.

Vou mas é estudar penal

:D

Daniela Ramalho disse...

eu acabei por me perder a meio desta discussão... provavelmente direi coisas sem sentido, mas:
- seria absurdo um governo demitir-se a escassos meses de eleições
- seria absurdo um governo demitir-se após uma eleição onde ganha o partido adversário, quando houve uma abstenção tão alta e quando muitos dos votos não coincidem com os das legislativas
- seria absurdo um governo ceder apenas porque existe uma opinião pública contra algumas das reformas quando muitas delas ainda nem começaram a surtir efeitos
- seria absurdo demitir-se um governo ps para meter um psd no lugar :p

e tenho de concordar com o hugo. muita gente que votou bloco vai provavelmente votar ps para evitar que o psd ganhe... e falo aqui com conhecimento de causa de várias pessoas que normalmente votam be.

e concordo depois com o ary. ser de esquerda, principalmente à esquerda do ps, é sempre visto como uma espécie de doença mental que pode passar com o início da idade adulta, ou que então é apenas falta de inteligência e realismo. aliás, por algum motivo muitas pessoas acabam por sair dos partidos de esquerda em que estavam filiadas, com medo de barreiras profissionais. outras preferem apenas esconder sempre as inclinações políticas. já ser de direita, como basta ver pelo blogue todo cultó do manel, é visto quase como que uma virtude apenas ao dispor de alguns seres humanos.

Ary disse...

Daniela, oh Daniela, devias ter chegado mais cedo ;)

Ary disse...

Ser de direita é preocupar-se com as causas, nobres, ser uma pessoa séria e respeitável, de boas famílias, uma maçã que não caiu longe da árvore; é ter porte, postura, calibre, dignidade, pose de Estado; ter sempre uma mão para os pobres, ir à missa aos Domingos, casar virgem; não se meter em aventuras mas ser um tipo destemido, pronto para a liça, um cavaleiro, um Ulisses, um Daniel, um Salomão! É ser inteligente, culto, ter bom gosto, vestir bem, viajar melhor. É quase um estilo de vida!

José Tomás Costa disse...

Ary,

Não. Ser de direita não é isso.
O que descreveste não é alguém de Direita, é um qualquer prototipo de um rapaz de boas famílias, católicos de bom carácter. Um bom partido para as meninas, também elas de boas famílias, católicas e boas mulheres.

Eu conheço muita gente de Direita. Conheço monárquicos de direita com árvores genealógicos que remontam a D.Afonso Henriques e são os mais humildes do mundo. Conheço monárquicos de direita cujo bisavô comprou um titulo de barão no século XIX e são do mais orgulhoso e insuportável.
Conheço ateus de Direita que são mais jacobinos do que qualquer jacobino de Esquerda. Querem ver os católicos todos numa fogueira e esperam ansiosamente pelo dia em que um atentado contra o Vaticano destrói aquilo tudo.
Conheço pessoas de Direita burras que nem um cepo e pessoas de Direita que vivem em bairros sociais.

Ser de Direita é acreditar na Liberdade e na Responsabilidade. Ser de Direita é não acreditar nos impulsos igualitaristas.
Para ser de Direita não é preciso ser de boas famílias. Não é preciso ter um porte nobre e confiante. Tal como para ser de esquerda não é preciso andar de rastas e cheirar mal. Pois... O preconceitos levam-nos a exageros...

Ary, não sei a que propósito veio essa tua descrição. Mas eu sou de Direita. Era assim que me descreverias?

Não percebo como podem sentir-se tão inferiores. Quando eu disse que ser de esquerda está na moda não desenvolvi. Na nossa faixa etária a grande maioria é de esquerda. Qual é a maioria do eleitorado do Bloco? São os jovens. Qual é a maioria do eleitorado do CDS é a faixa entre os +55.

Claro que depois há os preconceitos... Eu defendo ideias de direita, logo devo ser rico, os meus pais não trabalham, eu passo a vida a viajar, sou de boas familias, tenho 4 nomes ou mais (por acaso tenho), sou loiro de olhos azuis e moreno! Tenho um monte no Alentejo uma quinta no Douro, etc...

Ary, por amor de Deus!

Ary disse...

Era uma caricatura, podia "desenhar outras". Não te vi tão indignado quando disse:

"Ser de esquerda é ser falso, é ser hipócrita, é ser ladrão, é ser despesista, é ser laxista, é ser tachista, é viver no mundo da fantasia, é ser irresponsável, é ser assassino de crianças por nascer, é ser herege, é ser mal educado, ser um pé rapado, um arrivista, ter os pés nas nuvens. Se és de esquerda ninguém te leva a sério, queres é mama, tiras aos que trabalham para dar aos que se andam a rir. Se és jovem ainda te desculpam ... "isso passa" ... "

Não é um preconceito, é um estereótipo. Tens de reconhecer que a imagem social de alguém de direita tem alguns daqueles traços. Olha que a imagem que criei para a direita foi bastante mais simpática que a criada para a esquerda.

André Levi disse...

Ary e Daniela,

Tenho alguma relutância em falar de esquerda e direita, por via da dificuldade que existe em abstractamente conceptualiza-las. Ainda não descobri bem o que são... Tenho uma vaga ideia, mas não mais do que isso. De todo em todo, dizem-me que sou de direita.

As palavras do Tomás são, parece-me, bastante pertinentes. Será que existe mesmo toda essa aversão à esquerda? Não será essa vossa posição mais um pró-forma do que outra coisa?

Não sei quantas vezes é que já vos chamaram rotos ou irresponsáveis por serem de esquerda. A mim, por me dizerem de direita, já me chamaram vezes demais, fascista, mesmo sem nunca o ter sido, ou sequer alguma vez ter andado por lá perto.

Ainda ontem, estando à espera do comboio na estação ferroviária de Espinho, um senhor comentava que os resultados das europeias aqui tinham sido maus, mas lá, em Espanha, as coisas ainda estavam piores porque "os da direita tiveram mais votos". Uma interessante associação entre a direita e algo de geneticamente mau.

Ary disse...

As pessoas de esquerda acham que a direita está errada e vice-versa. E de estar errado a ser estúpido, ou ladrão, ou irresponsável, fascista ou comuna vai um passo. Não há como escapar a isso sem uma dose de civilidade e um espírito democrático que dificilmente será alcançado seja em que lugar do mundo for nas próximas décadas.

Eu acho que a política não está na moda e portanto da esquerda à direita todos levam por tabela. Uns por umas coisas outros por outras, a maior parte das vezes todos por tudo.

André Levi disse...

Ah! Já agora não posso deixar de me pergunta: porquê esta perseguição ao Manel e ao blogue do Manel e do Jacob? Não percebo...

Para além de tudo, para além do respeito pelas palavras de uma outra pessoa, o Café Odisseia é um espaço de militante bom gosto e estrodosa pertinência!

Daniela, no Blogue do Manel nunca vi nada de errado. É um espaço de opinião, altamente respeitável. Tão digno quanto o Bocas po Barulho. Embora não sendo nada internauta, acompanho com alguma regularidade o Café Odisseia e nunca lá vi nada que atentasse contra a pluralidade ou a opinião de terceiros. Já do tipo de comentários em que se inscreve este teu último, não se pode dizer o mesmo, lamentavelmente.

É feio fazer o que fizeste. Confundiste convicção com a pretensão de monopólio da verdade e acabaste por agir como se de facto o detivesses.

Pode ser por vir de uma cidadezinha pequena e parada, mas fico chocado com o tipo de insinuações anti-pluralistas e nada democráticas que às vezes se esgrimem por estes lados! Esta tua posição denota, no mínimo, algum complexo de inferioridade (quando não és inferior em nada).
E já que ando numa demanda para fazer a distinção entre direita e esquerda, será que esta é uma das características de tal dicotomia?

José Tomás Costa disse...

Também não me viste a concordar com as tuas palavras. Aliás nem as comentei porque não vinha a propósito daquilo que eu queria dizer. Fiquei indignado? Não. Era um simples exercício de retórica, uma coisinha que te ficou bem dizer mas que sei que não concordas. Não fiquei indignado porque não me era dirigido. Não sou de esquerda, nem penso assim de quem é de esquerda.

Já quando, sem qualquer motivo aparente vens dizer que ser de Direita é ser de boas famílias, bom falante, inteligente, viajado e com bom gosto, parece-me mais uma provocação, simpática e bem disposta, a quem é de Direita.

canoas_o_Mercenário disse...

André! eu nao vou falar do blog da daniela, pois nao sou propriamente seguidor. No entanto das vezes que dou uma saltada no café odisseia, essencialmente vejo LIXO!
E vou justificar a minha posiçao. Desde posts sobre o quao o 25 de abril so fez mal ao mundo, à critica baixa sobre a esquerda (e o post sobre o aumento dos votos da esquerda demonstra bem isso..), nao posso deixar de achar que é um blog que é fraco, e que critica por criticar. Nao digo que tudo o que la esteja é mau, mas muito do que esta é Reaccionário, e com fundamento muito tenue, sendo que a maioria num livro qualquer que mais ninguem conhece, ou em pensadores com reputação de TUDOLOGOS (gajos que sabem de tudo).
É por isso, e pelo auto pretenciosismo do blog,(onde um dos membros ja nem escreve) que se critica o blog café odisseia. Eu vou la. Nao comento porque acho que nao vale a pena. Se é democratico ou nao, acho que é. Agora se tem qualidade ou nao eu direi muito muito pouca.

canoas_o_Mercenário disse...

Quanto as questoes esquerda e direita.
Parilho inteiramente da repulsa sobre a ideia de que ser de esquerda é ter uma doença que passa quando somos mais velhos.
Mas tenho tambem repulsa ao estereotipo de que ser de direita é ser snobzinho e ser o maior...
(acho no entanto que a direita mostra mais este estereotipo que a esquerda)
A politica é como um losango. Nos extremos toca-se, e tem situações em que a direita e esquerda estao mais proximas, e noutra estao mais longe....

DC disse...

Obrigado Ari pelo elogio, mas não estou a ver muitas pessoas de direita a querer ser como eu, eu próprio não queria ser de direita...mas dizer que a malta de direita devia ser toda como eu caiu-me bem...se bem que eu prefiro touros a leões...

Anda muito tenso o ambiente por aqui, será dos exames??

Ary disse...

Levi,

A malta do Odisseia, à excepção do Pedro que quase não escreve lá, é pretensiosa, provocadora, gosta de um tipo de discurso de aparente isenção informada que torce os factos até eles revelarem o que eles querem e aposta na inferiorização dos outros para dar um lado de jovem irreverente à coisa.

Quanto a complexos de inferioridade. A minha leitura é a seguinte: Em entrevista à Odete Santos ela disse-me que na política só podia haver amizades dentro do mesmo partido. Essa esquerda não tem complexos de inferioridade porque simplesmente não frequenta os círculos que a criam. A esquerda intelectualmente arrogante também não tem complexos de inferioridade, pelo contrário.

Ser de esquerda, mesmo de esquerda e não do centrão, em meios urbanos de classe média cria complexos de inferioridade. Estás tão isolado por vezes que das duas uma ou não te levam a sério ou pensam que és estúpido. De tanto fundamentares, argumentares, discutires, algum dia te cansas e percebes que a clandestinidade nem é tão má. Que se não falares, não levantares a voz, resistires à tentação de responder quando alguém quer mandar os pretos para África, então tudo se passa tranquilamente. Isso não é estranho: tu facilmente crias problemas de inferioridade a alguém dizendo-lhe todos os dias que ela não consegue, que ela é gorda, que ela é estúpida, etc. Ninguém consegue viver isolado numa ilha de pensamento guarda por altos muros onde as palavras dos outros não consigam chegar e mais tarde ou mais cedo essas palavras vão-te atingir.

Tomás,
se sabias que era uma provocação simpática e bem disposta não vejo porque a levaste tão a sério.

Olha outra provocação bem disposta: eu se calhar no íntimo gostava era de ser de direita. A minha carteira não tem é dinheiro suficiente para subornar a minha consciência.

Desculpa. A minha forma de não estar sempre a chorar é ir rindo de vez em quando.

DC,

se tu não vens cá assombrar-nos não temos inimigo comum e temos que nos devorar uns aos outros para aliviar a tensão dos exames.

Francisco disse...

Por que razão o meu comentário de resposta ao Manel, que chegou a aparecer, foi eliminado? E não foi pelo "autor", como refere a nota de eliminação.

Um abraço,
Francisco.

Ary disse...

As únicas pessoas que poderiam eliminar o comentário seriam: Eu e o Tiago. Eu não o eliminei e suponho que o Tiago também não. Além disso creio que se assim fosse não apareceria "eliminado pelo autor".

Restam assim 3 hipóteses: tu apagaste-o sem querer, houve um erro qualquer no sistema ou alguém acedeu à tua conta e apagou o comentário por ti.

De qualquer forma podes voltar a publicar o texto. Pelo sim pelo não talvez fosse de considerar alterares a palavra passe.

JF disse...

DC é muito prepotente da sua parte achar que o estereotipo de esquerda é a sua pessoa. Aponto-lhe algumas incongruencias: As botas de biqueira de aço são muito mais comuns na malta skin do PNR e você até tem um aspecto lavadinho, agora que até cortou o cabelo e tudo.

Josef Hitler disse...

A diferença entre direita e esquerda é simples: Gajos de direita são fascistas assumidos; Gajos de esquerda são fascistas dissimulados!

Ary disse...

JF ... loooool

Ary disse...

JF=JCCA

DC disse...

Caro JF(mania das iniciais estúpidas para assombrar blogs, este pelo menos não tem o K aí é que seria mesmo assombração), se não é dotado de inteligência suficiente para compreender o que eu disse no meu comentário(muito longe de me tentar definir como estereótipo de esquerda, estava apenas a brincar com um dos "heróis" escolhidos pelo Ary no estereótipo do senhor da direita) vá lá estudar para o seu mestradozinho da treta e no caminho leia também um pouquinho da bíblia, que lhe dá sempre jeito... ;)

A paz esteja convosco, não se devorem se não depois não tenho o que assombrar.

José Tomás Costa disse...

Ary,

Achei um cometário completamente desnecessário que em nada contribui para discussão. Além disso não me parece que por tu seres de esquerda e eu de direita não podemos concordar em nada.

Sinceramente, sinto-me muito bem com a minha consciência nunca poderia defender algo tão acerrimamente se não concordar verdadeiramente com ela. E sei que no fundo a tua consciência me dá razão! Além disso, provavelmente daqui a uns anos estarás mais para cá do que para lá!

Francisco disse...

Não tenho mais o texto comigo.
Manel, chegaste a lê-lo?

Um abraço,
Francisco

Ary disse...

xD O meu trajecto tem sido mais o inverso ... Eu quando comecei a ter consciência política inclinava-me muito mais para a direita, mas direita a sério.

Quanto a ser desnecessário o comentário: claro que era. Todas as provocações o são, mas isso não as torna menos úteis ou divertidas.

A tua consciência deve fazer férias nas Maldivas e deve ter piscina interior numa vivenda de doze assoalhadas ... não podia estar melhor ... =P

José Tomás Costa disse...

Tal como disse: tenho a consciência tranquila!

José Tomás Costa disse...

Mas para ficar claro: ser de direita não significa ser neoliberal...

Ary disse...

Eu sei. Também podes ser fascista, nazi ... =P

Desculpa ... é o meu complexo de inferioridade xD.

Ary disse...

Podes ser liberal, democrata-cristão, conservador, tradicionalista, monárquico!

José Tomás Costa disse...

Acho que devias tratar disso... Podias ler uma qualquer história oficial e revista da URSS para conheceres as maravilhas do socialismo. Aposto que ficavas inchado de orgulho!

Ary disse...

Ao menos coloca aí um smile para eu ter a certeza que estás a brincar =).

Estes recalcamentos não são assim tão fáceis de tratar ...

José Tomás Costa disse...

=)

André Levi disse...

Canotilho,

As tuas críticas ao Café Odisseu são, claramente, parciais. Não estás a fazer uma análise material, mas meramente formal. É muito natural que discordes com o que lá é dito. É muito natural que lá não se citem os mesmos autores que tu citarias para consubstanciar as tuas posições. Nem por isso perde qualidade. As tuas críticas são arbitrárias.

Já agora, o tom claramente depreciativo do post do Manel sobre a eleição dos eurodeputados de extrema-esquerda, é perfeitamente legítimo. Ver que 20% dos portugueses aceita fazer-se representar por uns senhores que defendem, no que toca à Europa, a desfiliação portuguesa, e no que toca à Pátria, a criaçãpo de um estado colectivista e totalitário, é triste, é deprimente, enoja, revolta e amedronta. Eu faço minha a reprovação do Manel. Mas faço-a, acredita, ainda com mais afinco. A questão é que eu ainda não tenho blogue próprio.

E o que entendes por reaccionário? E porque usas a expressão em sentido depreciativo? Temos todos que pensar da mesma maneira? Temos todos que dar vivas ao 25 de Abril? Andar de cravo escarlate na mão? Desconheço a posição do Manel quanto ao 25 de Abril, mas ainda que não lhe seja favorável, não vejo mal nenhum. E ainda que lhe seja contrário, merece o respeito devido a qualquer pessoa correcta, como é o seu caso. Será que a máxima volariana "posso não concordar com o que dizes, mas lutarei até à morte para que o possas dizer" está excluída do teu conceito de Democracia?

E sem problemas, frontalmente, sem medos, sem preconceitos e aberta, plural e democráticamente, digo: sou reaccionário! Em nenhum momento isso diminui a minha condição de democrata. Em nenhum momento isso faz de mim fascista ou o que quer que seja. Simplesmente não me revejo no modelo proposto pelo 25 de Abril. Eu sou dos tais que, se na altura andasse por estas andanças, no dia 24 estaria com os capitães; no dia 25 estaria do lado oposto (que não é necessáriamente o do regime). O 25 de Abril derrobou o Estado novo. Porreiro! E que mais? Tudo o resto, fê-lo com apagada e vil tristeza. E eu, do alto dos meus 18 anos, do alto dos 9 séculos da minha ínclita Pátria Lusitana, do alto da memória dos meus egréjios avós, exijo: quero mais e melhor! O 25 de Abril não me deu o que queria.

Imaginação ao poder!

André Levi disse...

Ary,

Nunca, por engano, quis ligar o telejornal e sintonizei a televisão no Café Odisseia. Não sei se já alguma vez te aconteceu...

O Café Odisseia, marcadamente, é um espaço que professa uma visão própria da realidade. É natural que o que por lá aparece seja alvo de interpretação à luz dessa visão. O mesmo se poderá dizer de qualquer outro blogue de opinião, não concordas comigo?

A questão do complexo de inferioridade não pretendia ser um argumento sério, mas ilustrar o ridículo e a arbitrariedade de alguma argumentação. Mas, já agora, não presisas de mais ninguém para além de ti mesmo para construires alguns complexos de inferioridade. O homem é o melhor crítico de si mesmo, e, de certa forma ainda bem: é sinal do ímpeto bem humano de ego-superação. Alguns diriam que Deus é fruto desses autónomos complexos de inferioridade, outros que estes são resultantes Daquele...

E olha, por exemplo, o Zaratustra! dez anos esteve sozinho numa montanha. Só se tinha a si por companhia. E fico maluquinho de tantos complexos de não-sei-o-quê, tadito!

E quanto à descrição do teu esquerdoso sofredor, é interessante, possível, mas errada. Problemas socias não os tem quem é de esquerda. Têm-nos, como tu já, muito bem frizaste algures num comentário, quem é diferente. Contudo também te digo, quem é verdadeiramente diferente, é-o até ao fim. Não se deixa afectar por dizeres menos ilustrados ou simplesmente imbecis.

José Tomás Costa disse...

Depois dos dois comentários do André "Bastinhas" Levi só tenho a dizer: Olé!

canoas_o_Mercenário disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
canoas_o_Mercenário disse...

"As tuas críticas ao Café Odisseu são, claramente, parciais. Não estás a fazer uma análise material, mas meramente formal. É muito natural que discordes com o que lá é dito. É muito natural que lá não se citem os mesmos autores que tu citarias para consubstanciar as tuas posições. Nem por isso perde qualidade. As tuas críticas são arbitrárias."

Ah não estou a fazer uma análise materiaL??? pois então lê os textos politicos sobre por exemplo a república, sobre o 25 de abril, e afins que o Manel (essencialmente, o jacob nem tanto) têm lá. Eu nao tou a dizer que ele tem de por o que eu defendo lá. há uma grande diferença entre por um texto sobre um tema, e consubstância-lo realmente, ou entao por um texto, por o ar de revoltado com o que se passa no pais, adapta-lo como na astrologia (de maneira a que se possa adaptar a 50 situações diferentes com a mesma frase) e tipo metrelhadora dispara para todos os lados a ver se acerta em algum. Daí que a minha critica não seja arbitraria.
A minha critica é de quem, quando lê algo no café odisseia, basicamente se RI, pois nao tem a ver com autores nem com posições. Tem a ver com destorcer a realidade. E isso eles fazem muito bem. Concordo plenamente com o ary neste ponto

André Levi disse...

Não consigo concordar.
De todo em todo, o que descreveste (de forma dramáticamente exagerada) reporta-se a um conceito que não é estranho a quem anda por estes lados: argumentação.

André Levi disse...

André "Bastinhas" Levi agradece a palavra de José Tomás Costa, palavra essa que tem o condão de sempre lhe aquecer o coração.

E à luz das emoções que o teu "Olé" me despertou, aproveito ainda para anunciar publicamente que dias 12 e 25 de Julho, pela primeira vez em mais de 20 anos, haverá um corrida de Toiros na Praça de Toiros d' Espinho!

Ao que se consegue apurar já estão confirmados Rui Salvador, Batista Duarte e Gilberto Filipe e os Forcados de Vila Franca e Aposento de Tomar para a a primeira corrida; para a segunda, João Salgueiro, Batista Duarte e a espanhola Maria Saray, bem como os Forcados de Alcochete e Aposento de Tomar.

O HOMEM REVOLTADO com as touradas disse...

WTF Este Blog de conceituado renome não é lugar para publicitar espetaculos BARBAROS de tortura animal

Ary disse...

É verdade ... Há muito tempo que não discutimos touradas. E aquela ideia de transformar o Porto na primeira cidade portuguesa livre de touradas?

DC disse...

Mas há touradas no Porto?
As touradas levantam em mim reacções e sentimentos antagónicos...

Ary disse...

Não. Daí haver um movimento que quer proibir antes que alguém venha dizer que é tradição. Se nunca se fez não há tradição.

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